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Le revenu de base est-il inflationniste ?

2011 décembre 8
weimar

Beaucoup de gens à qui je parle du revenu minimum garanti me font part d’une objection, ou du moins d’une inquiétude : quel sera l’effet inflationniste du revenu de base ?

Le raisonnement est en général plus ou moins formulé comme ceci :

Aujourd’hui je loue mon appart 100. Si demain mon propriétaire sait que tout le monde touche 50 de plus, qu’est-ce qui l’empêche de louer a 150 ?

J’avais déjà rejeté brièvement cette objection dans cet article, mais je voudrais remettre le couvert sur cette question très précise, car elle témoigne non seulement d’une mauvaise compréhension du fonctionnement de l’économie et de l’origine de l’inflation et des prix en général, mais aussi d’un manque de perspective quant aux effets prévisibles de la mise en place du revenu universel.

Voici donc une série d’éléments qui tendent au moins à minimiser, voire invalider cette crainte.

Qu’est-ce que l’inflation ?

Voici ce que nous dit Wikipédia à propos de l’inflation :

L’inflation est une baisse durable de la valeur de la monnaie. Il s’agit d’un phénomène persistant qui fait monter l’ensemble des prix, et auquel se superposent des variations sectorielles des prix.

La monnaie étant l’étalon des valeurs, sa variation n’est pas directement mesurable ; on l’évalue à partir des variations des prix à la consommation des biens et services, mesurée à quantité et qualité égales.

L’inflation n’est pas une simple « baisse de pouvoir d’achat » comme cela est communément admis. En économie, l’inflation est toujours un phénomène monétaire qui résulte d’une création monétaire in-équivalente à la création de valeur qu’elle est censée entrainer. Ou dit autrement, il s’agit d’une inadéquation structurelle de l’offre et de la demande sur le marché qui ne peut résulter que d’une injection de monnaie dans le circuit.

Inflation et pouvoir d’achat

Prenons l’exemple d’un groupe d’intérêt, au hasard les fonctionnaires, qui bénéficieraient de hausses de salaires grâce à l’utilisation de la planche à billet par le gouvernement. Les fonctionnaires seraient ravis de ce pouvoir d’achat supplémentaire, sauf que lorsqu’ils se rendront sur le marché pour acheter des biens ou services, il vont se trouver en face d’entreprises privées qui elles, n’auront pas forcément anticipé cette augmentation de pouvoir d’achat ou ne peuvent pas augmenter leur production au même rythme que la demande (car il faudrait investir – et/ou avoir les financements nécessaires pour le faire).

revenu inflation

Du coup, ces entreprises , voyant plus de client arriver vers elles mais n’ayant pas davantage de biens ou services en stocks, se contenteront alors d’augmenter leurs prix pour ne pas passer à coté de l’aubaine que constitue cette hausse soudaine de demande. Cette hausse des prix venant in fine atténuer la hausse de pouvoir d’achat que la création monétaire aura permis (tout en sachant que l’inflation sera avant tout impactée sur ceux qui n’auront pas bénéficié de cette création monétaire).

L’inflation correspond donc à une inadéquation de la quantité de la demande de biens et services par rapport à la production de ces biens. Et cette inadéquation vient forcément d’une création monétaire, puisque c’est le seul moyen d’augmenter soudainement le pouvoir d’achat de quelqu’un dans le circuit économique et d’ainsi déstabiliser l’évolution des prix. En effet, à masse monétaire constante, le simple enrichissement d’un agent n’est pas inflationniste car il s’équilibre par l’appauvrissement d’autres agents, ou par la baisse des prix d’autres produits.

Ces bases étant posées, étudions à présent le cas du revenu universel.

Quelle augmentation réelle de la demande ?

En octroyant un supplément de revenu (voire un revenu tout court…) à tous et de surcroit aux plus pauvres, allons nous soudainement augmenter la demande globale sur le marché ? A première vue, on pourrait effectivement le penser, d’autant que le revenu universel profitera avant tout aux personnes les plus pauvres, dont la propension à consommer est plus forte.

Ce phénomène pourrait effectivement apparaitre à court terme. Mais dans un second temps, il est évident que l’économie va connaitre des mutations profondes par le changement des comportements que le revenu garanti va susciter chez chacun. On peut ainsi anticiper au moins trois types de phénomènes qui sont de nature à atténuer l’effet inflationniste :

  • Tout d’abord, un certain nombre de personnes décideront de ne plus travailler, ou moins, ce qui tendrait à contrebalancer la hausse du pouvoir d’achat par le revenu garanti par une baisse du revenu du travail. De plus, ces emplois libérés seraient rapidement occupés par des chômeurs qui veulent vraiment travailler et qui aujourd’hui ne le peuvent pas en raison de la pénurie d’emplois rémunérés.
  • Coté production, de même que les 35 heures, cette diminution globale du nombre d’heures de travail pourrait permettre un nouveau bond de la productivité qui contiendrait une hausse de prix. Certaines entreprises investiront par exemple dans une automatisation plus poussée encore des tâches, ne remplaçant ainsi pas la baisse du nombre d’heures de travail observée.
  • D’autre part, quant bien même on observerait une augmentation généralisée des prix, le revenu universel permettra très probablement une augmentation de la création de richesses non-marchande, notamment par la gratuité devenue possible de certaines productions actuellement vendues sur le marché. Par exemple, les artistes, étant libérés du joug du système actuel grâce au confort relatif du revenu garanti seront peut être plus enclins à jouer le jeu de la gratuité. Les associations pourront se développer grâce à la nouvelle « main d’œuvre » disponible (notamment les inactifs que l’on culpabilise aujourd’hui), on pourrait aussi tendre vers une gratuité de transports publique. Bref, un certain les richesses non-marchandes – qui n’entrent pas dans le calcul de l’inflation – augmenteront grâce au revenu de base, ce qui viendrait atténuer encore une fois une éventuelle inflation.
En fait, le revenu universel va a mon sens fluidifier, flexibiliser le marché, ce qui le rendra plus efficient et permettra d’atteindre un équilibre de prix plus optimal.

Le revenu universel est-il créateur de richesses ?

Il semble qu’une question centrale derrière l’idée de du revenu universel est de savoir si cette mesure va créer de nouvelles richesses ? Et si oui, dans quelle mesure ces richesses vont-elles répondre à la nouvelle demande ?

Bien malin est celui qui saurait répondre à cette question. Ma réponse sera peut être davantage angélique que mathématique : je pense que l’un des postulats de base du revenu universel est la reconnaissance du fait que chacun – à son échelle – crée des richesses autour de lui. De sorte que, au delà de l’approche de l’« allocation universelle » (qui consiste à pragmatiquement simplifier le système fiscal et social, le revenu universel est légitime et nécessaire afin de reconnaitre dignement chaque membre d’une communauté. Dit encore autrement : le revenu universel n’est pas une simple « bonne idée », c’est en fait une nécessité pour que le système économique soit réellement juste et libre.

L’inflation de transition

Partant de cette hypothèse, la question inflationniste est bien secondaire. Plutôt que d’un problème, il s’agirait davantage d’un enjeu de transition vers un nouveau système économie.

Il faut alors bien comprendre que le modèle économique d’aujourd’hui, poussé dans ses extrêmes avec l’acharnement par lequel les décideurs le maintiennent en place, est en train de détruire un certain nombre de fondamentaux. Durant tout le temps où ce système n’a pas été mis en place, l’économie a dérivé vers un système néfaste dont il faut aujourd’hui arriver à s’extirper.

En vérité, c’est le système actuel qui a permis l’accumulation des richesses par une minorité. Or, pour « rattraper » ce déséquilibre, l’inflation est un excellent outil. En effet rappelons, que l’inflation n’est finalement qu’une forme d’imposition à taux unique, qui taxe indistinctement la monnaie possédée par chacun. Ceux qui ont accumulé le plus de monnaie seront donc davantage « taxés », alors que ceux dont le revenu est le plus bas verront au contraire cet effet atténué par le revenu de base touché.

Pour ces raisons, dans l’hypothèse où une période d’inflation s’avérerait arriver, elle serait parfaitement saine et naturelle. Et a contrario, il serait vain de rechercher à la limiter artificiellement.

Pourquoi il ne faut pas indexer le revenu universel sur l’inflation !

Croyant bien faire, il serait tentant de vouloir de gommer l’inflation en indexant le montant du revenu de base sur l’évolution générale des prix. Mais Alain Cohen-Dumouchel explique très bien la pertinence de procéder autrement :

L’allocation universelle ne doit surtout pas être fixe. Elle sera ajustée aux rentrées fiscales prévues pour son financement. Sont exclues toutes formes d’indexation ou de revalorisation automatiques. Ne seront reversées que les sommes effectivement perçues les années précédentes, selon une règle à définir.  On peut envisager que L’allocation universelle libérale (AUL) soit basée sur un pourcentage du PIB. Si il baisse, l’AUL baisse. Si l’AUL favorise la fainéantise, comme le craignent ses détracteurs, alors elle diminue. Si au contraire elle remet au travail des millions d’individus et redonne du souffle à la société civile, alors le PIB augmente et l’AUL fait de même.

Certes, le PIB est un indicateur limité (en fait, cet indicateur deviendra bientôt obsolète avec le développement des richesses non marchandes), mais l’idée est là : le revenu universel distribué doit correspondre à un certain pourcentage de la richesse globale, permettant ainsi un ajustement naturel de la motivation et de la contrainte de travailler, par l’évolution du pouvoir d’achat.

C’est d’ailleurs exactement ce que soutiennent Yoland Bresson et Stéphane Laborde, qui estiment tous deux que le revenu d’existence doit équivaloir à environ 15% du PIB (lire la démonstration de Stéphane ici). Tout en sachant que le montant peut légitimement être plus élevé au départ, car il faut « compenser » les années de spoliation précédentes et l’accumulation excessive de richesses par certains. C’est d’ailleurs ce pourquoi je pense que Christine Boutin se trompe en limitant son revenu de base à 400€ par tête, alors que la plupart des autres  mouvement le proposent entre 600 et 1000 euros. Elle applique à la lettre la théorie de Bresson, mais ne prend pas en compte le rattrapage historique légitime.

Quid du dividende universel monétaire ?

Tout ceci nous amène – enfin – à l’approche monétaire du revenu universel, qu’on appelle « dividende universel » pour le différencier des autres « versions » de mise en place d’un revenu minimum garanti.

Cette approche, notamment défendue et théorisée par Stéphane Laborde, démontre que le dividende universel doit être inscrit dans le code monétaire, car il est le seul moyen de rentre ce système viable et respectueux des libertés fondamentales : la liberté d’accès aux ressources, de produire et d’échanger « dans » la monnaie. Concrètement, Stéphane explique qu’il faudrait abolir la création monétaire par le crédit bancaire, et remplacer le système bancaire par un système de crédit mutuel (ou 100% monnaie), tandis qu’une certaine dose de création monétaire devrait injectée dans l’économie via la distribution du dividende universel. Exprimé plus simplement encore : il faudrait faire tourner la planche à billet pour « financer » le dividende universel.

« Horreur et damnation ! C’est l’hyperinflation à la Weimar assurée ! » s’exclament quasi-automatiquement la plupart des gens à qui j’évoque le concept. Mais, éclairé par les arguments précédemment développés, et de l’analyse du système monétaire actuel que j’ai expliqué ici, on peut en fait comprendre que cette vision est de très courte vue.

Le grand problème de la création monétaire par les banques, est que les crédits monétaires se déversent irrémédiablement vers les secteurs privilégiés qui ont les faveurs des banques : les riches, et les too big to fail. Pendant ce temps, les autres subissent l’inflation que ces privilégiés provoquent, notamment par l’augmentation des prix de l’immobilier (qui ne sont pas mesurés par l’indice des prix de l’Insee…). C’est ainsi qu’entre 2000 et 2007, les banques commerciales de la zone euro ont accru la masse monétaire un à rythme d’environ 8%, par l’octroi de crédits massifs qui ont gonflé la bulle immobilière dont l’éclatement a été si douloureux.

Ce que je veux dire par là est que le véritable problème de la création monétaire est en réalité dans l’asymétrie : certains profitent de la création monétaire pour créer ou s’accaparer la richesse des autres, tandis que d’autres la subissent par l’inflation. Et ce problème est lié à la concentration du pouvoir de création monétaire par une minorité, qui décide arbitrairement d’allouer des crédits dans l’économie selon ses propres critères. Or en pratique, la banque prête ne prête bien sûr qu’aux riches.

Or, le dividende universel adresse parfaitement ce problème en distribuant de manière parfaitement égalitaire la création monétaire entre tous les citoyens. De la sorte, la création monétaire est transparente (et peut donc être anticipée), fluide (elle ne subit pas les coups de volants des banques privées et centrales), et juste, puisque personne n’en est favorisée.

L’inflation est un faux problème !

Pour conclure et synthétiser, vous aurez (normalement !) compris en lisant cet article que :

  • L’inflation est un problème monétaire, mais le problème n’est pas de créer de la monnaie en soi. Le problème est lorsque cette monnaie profite à une minorité qui bénéficie d’un nouveau pouvoir d’achat déstabilisateur pour l’équilibre du marché. Créer de la monnaie via le dividende universel « neutralise » donc le problème de l’inflation.
  • Le revenu universel n’est pas « gratuit » : il est la contrepartie légitime de la participation de chacun à la communauté, cette participation étant créatrice de richesses non mesurables.
  • Le revenu universel va d’ailleurs permettre de libérer cette création de richesse, qui se substituera partiellement aux richesses marchandes. L’éventuelle perte de pouvoir d’achat serait compensée par un accès plus important et libre aux biens communs.
  • Enfin, quand bien même l’inflation serait élevée à court terme, elle procéderait d’une redistribution nécessaire et légitime des cartes, faisant fondre le capital des plus riches, là où les pauvres gagneront en pouvoir d’achat et en rapport de force.

Bonus : le cas du logement !

Reprenons maintenant notre exemple initial sur la question du logement (car ce sujet bloque vraiment certaines personnes !!) et reprenons les différents éléments.

Si demain le prix des loyers augmentait avec le revenu universel, ce n’est donc pas tant parce que le pouvoir d’achat augmenterait, mais simplement parce que ceux qui aujourd’hui ne peuvent pas se loger… le pourront. En gros, les SDF, et autres mal logées vont effectivement pouvoir entrer sur le marché et rechercher un logement, faisant ainsi monter le prix du logement, faute d’offre supplémentaire à court terme. Permettre aux démunis de se loger, je sais, c’est terrible ;)

Cela dit, comme la plupart des gens ont aujourd’hui déjà un logement (puisque c’est un besoin de base de toute personne), l’augmentation de la demande sur le marché devrait être contenue.

Quant à l’effet d’aubaine pour les propriétaires, il peut certes exister, mais sera à mon a vis contenu car les propriétaire recevront aussi le revenu de base, et seront donc moins dans la course au profit à tout prix.

Par ailleurs, on peut aussi imaginer que les propriétaires seront peut être un peu moins regardant sur les dossiers des demandeurs de logement, ayant l’assurance que son locataire est un minimum solvable (grâce au RU). Cela devrait donc diminuer le phénomène de favoritisme envers les fonctionnaires et autres salariés en CDI.

On peut aussi signaler qu’une éventuelle hausse des loyers à Paris inciterait dans un second temps les gens à se déplacer en province, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ! D’autant que de nombreuses personnes ne vivent en région parisienne que pour y trouver un travail (ou ne pas le perdre), ce qui est aussi un déséquilibre causé par l’absence de revenu minimum garanti dans l’économie !

Enfin, la hausse des loyers sera contrebalancée par la baisse du prix d’autres biens et services qu’aura permis le développement de la sphère non-marchande de l’économie.

En espérant que tout cela répondra aux nombreuses inquiétudes que j’entends !!


Sur l’inflation, une lecture chaudement recommandée : The Inflation Fallacy

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173 Responses leave one →
  1. décembre 8, 2011

    Bravo ! Brillante démonstration ! Vu Boutin à la TV hier. Elle justifie le faible montant de sa proposition par une volonté de ne pas dévaloriser le travail #fail :(

  2. décembre 8, 2011

    Merci Stan pour ce post. L’inflation était un sujet encore trop abstrait pour moi, c’est un peu mieux maintenant.
    J’ai plusieurs remarques

    Je ne saisis pas ceci:
    « Coté production, de même que les 35 heures, cette diminution globale du nombre d’heures de travail pourrait permettre un nouveau bond de la productivité qui contiendrait une hausse de prix. »
    je ne comprends pas pourquoi une hausse des prix. Est-ce une coquille? si non, dans quelle mesure cette hausse des prix jouerait contre l’inflation?

    J’ai un complément important pour ce passage:
    « Tout d’abord, un certain nombre de personnes décideront de ne plus travailler, ou moins, ce qui tendrait à contrebalancer la hausse du pouvoir d’achat par le revenu garanti par une baisse du revenu du travail. L’augmentation de la demande ne serait donc pas automatique.  »
    -> un certain nombre de personnes décideront de ne plus travailler, ou moins, EN ÉCHANGE D’UN SALAIRE… i.e. moins de travail rémunéré. Je pense que cette « subtilité » est importante pour faire comprendre que ce n’est pas la paresse qui est subventionnée!

    Concernant le troisième point qui relativise l’effet inflationniste du RU, je ne suis pas sûr de comprendre ceci:
    « Bref, un certain les richesses non-marchandes – qui n’entrent pas dans le calcul de l’inflation – augmenteront grâce au revenu de vie, ce qui viendrait atténuer encore une fois une éventuelle inflation. »
    Veux-tu dire que du fait que des produits se retrouveront « gratuits », cela compensera la hausse des prix d’autres produits et donc globalement, le pouvoir d’achat resterait le même?

    Et une dernière question. Tu dis:
    « Pour ces raisons, dans l’hypothèse où une période d’inflation s’avérerait arriver, elle serait parfaitement saine et naturelle. Et a contrario, il serait vain de rechercher à la limiter artificiellement. »
    L’Allemagne refuse catégoriquement l’utilisation de la planche à billet pour rembourser les dettes. Une des raisons est le mauvais souvenir, ou plutôt traumatisme! de l’hyperinflation des années 30. Y a t-il selon toi d’autres raisons, bien plus concrètes?

  3. décembre 8, 2011

    @sebdsl > « … un nouveau bond de la productivité qui contiendrait une hausse de prix. » Dans cette phrase « contiendrait » doit d’entendre comme « empêcherait » et non comme « inclurait ». Pour le reste, je laisse Stan répondre. J’en serais bien incapable. :)

  4. décembre 8, 2011

    très bonne article.

    J’aurais insisté un peu plus, en matière de logement, sur le fait que le fait de ne pas être contraint à travailler permet de s’éloigner des centres urbains vers les campagnes où les loyers sont considérablement moins cher. Voir de négocier avec son employeur un travail à distance rendu possible avec Internet.

    Par ailleurs, le fait de ne pas travailler permet de faire d’autre chose pour moins cher. Par exemple, au lieu d’acheter une brique de soupe dans un supermarché, on peut plus facilement faire pousser les légumes et ainsi produire sa soupe…

  5. décembre 8, 2011

    @Stan
    La question de l’inflation se pose plus souvent avec un dividende universel financé par création monétaire.
    Il y a quelque chose qui ne m’est pas clair du tout.
    Il est tantôt question de 15% du PIB (400€), tantôt de revenu de base suffisant (1000€) et alors il est question de « rattrappage ». Soit. mais qui dit rattrappage, ne veut il pas dire qu’il y aura un terme au rattrapage et qu’en tout état de cause on reviendra sur un dividende universel insuffisant pour envisager d’en vivre?
    Si maintenant je compare les arguments du dividende universel prôner par Y. Bresson et le Revenu de base inconditionnel « allemand », une différence importante me frappe:
    Le DU de 400€ est toujours présenté comme versé a tous en plus des revenus que chacun a actuellement .
    Tandis que le revenu de base inconditionnel est présenté comme « grandissant » dans les revenus existants.
    C’est très différent.
    D’un coté (DU) il est un complément inconditionnel de revenu et ne suffit pas pour vivre mais globalement apporte à tous un « pouvoir d’achat supplémentaire » par le fait qu’il introduit plus de monnaie (la fameuse crainte d’inflation).
    De l’autre, les revenus supérieurs au revenu de base inconditionnels ne changent pas (mais une partie de ceux ci changent de nature car ils deviennent un droit économique constitutionnel attaché à chacun). Seuls ceux ayant des revenus inférieurs les voient augmenter au niveau du revenu de base. Et comme en plus, ceux ci sont financés par l’augmentation de TVA et d’autres modifications fiscales, il est en principe neutre quant à la création de monnaie, et donc de l’inflation (même s’il a aussi été attaqué sur ce thème)

    AMHA, il y a quelque chose qui ne va pas dans le mix que l’on commence à tenter trop rapidement entre ces deux approches.
    Qu’en pensez vous?

  6. décembre 9, 2011

    @sebdsl

    1. je veux parler ici des gains de productivité que j’escompte grâce à la mise ne place du revenu de vie. C’est un peu mal exprimé, mais les gains de productivité permettent normalement de baisser les prix, puisque l’on peut produire plus pour moins de coûts. D’ailleurs, sans même le revenu de vie, on va vers une grande déflation économique grâce à internet. Un certain nombre d’économiste s’interrogent en tout cas à ce sujet.

    2. Tout à fait, ça rejoins ce que je dis ensuite sur le développement de l’économie non-marchande et sur la légitimité du revenu de vie qui n’est pas seulement « une bonne idée pragmatique ».

    3. Oui, prolongement ce que je disais juste avant (tout se tient en fait !). Difficile d’anticiper l’évolution réelle du pouvoir d’achat mais je pense que comme l’illustre Nathaaël, on va se tourner vers une économie du partage, plus locale, associative, non-marchande, qui va finalement se substituer à des biens/services qu’aujourd’hui on achète.Et comme ces richesses ne sont pas mesurables, l’indice même des prix de l’Insee risque fortement de ne plus rien dire !

    Encore une fois, difficile de prédire l’effet réel sur le pouvoir d’achat, mais en tout cas on peut fortement nuancer les craintes inflationnistes !

    4. Sur Weimar, oui je pense que le problème des allemands est avant tout cette hyperphobie de l’hyperinflation qu’ils ont vécu. Pourtant, certes Weimar n’est pas un cas isolé (Bosnie, Zimbabwe, Belarus etc. : beaucoup de pays ont connu la même chose) mais cette période de l’histoire allemande reste un cas bien spécial puisque la Rhur était occupée par les français, il y a avait des grèves générales (donc chute de la production) et puis concernant le soi disant facteur d’arrivé d’Hitler au pouvoir, il faut garder à l’esprit que c’est surtout le chômage qui a persisté jusqu’aux années 30…

    Bref, Weimar est un peu le symbole de ce qui a de pire avec la planche à billet. C’est une image d’épinal (les brouettes de billets …) qui révèle un véritable danger économique.

    Mais la véritable question, c’est : à qui va la création monétaire ? Si c’est pour payer des ouvrier en grève, l’effet inflationniste est évident. Si c’est pour payer un DU, on est déjà dans autre chose. Le véritable débat devrait être là, et malheureusement ce débat semble impossible à avoir avec les allemands :( !!

  7. Thomas Lornet permalink
    décembre 9, 2011

    Excellent, super !

    Je partage, je share, je divulgue, je scande, je fais découvrir.

    Merci, excellent article. Ça me donne des billes quand je parle de ça à des gens « frileux ».

    Ciao

  8. décembre 9, 2011

    @Stan @sebdsl

    Le véritable débat devrait être là, et malheureusement ce débat semble impossible à avoir avec les allemands !!

    Pas sûr du tout. J’en connais et ça viendra dès que j’aurai avancé moi même.
    J’en connais avec qui c’est possible lorsqu’il est bien question de la forme de la monnaie et son phénomène de concentration (ce que j’ai compris de vote 100% monnaie, et aussi de la question des intérêts).
    Là dessus il existe des mouvements organisés avec finktank, matériel de diffusion et même de manifestation (drapeaux, ballons, badjes, sous verres pour la bière etc.. que du bonheur!)

    Et ils ont pour partie d’entre eux présents quand le sujet est « revenu de base inconditionnel », mais comme déjà dit dans mon post précédent, ils ne font pas de lien direct.
    J’ai du mal a penser que ce soit une tare congénitale, malheureusement, l’occasion ne s’est pas encore présentée pour moi d’échanges approfondis probants.
    Il va bien falloir car pour nous en France ça a une importance. Et que dans le contexte actuel, ily a peut être une part d’illusion dans chaque culture, de croire que nous pouvons y arriver un jour indépendamment les uns des autres.
    AMHA.

    P.S. @Stan
    Un point qui me tracasse toujours sur ton approche de l’inflation. Ok pour l’impôt proportionnel pour tous qu’elle peut constituer mais justement PROPORTIONNEL. Mon problème est celui de la progressivité. On peut se dire qu’il n’est pas grave que les détenteurs de gros placements financiers soient plus fortement atteints mais quid du petit, qui délibérément, se serre la ceinture sur le petit rab avec lequel il pourrait s’amuser pour améliorer sa condition ou celle de ses enfants (études)? Tu saisis?

  9. décembre 9, 2011

    @Stan @sebdsl

    Le véritable débat devrait être là, et malheureusement ce débat semble impossible à avoir avec les allemands !!

    Pas sûr du tout. J’en connais et ça viendra dès que j’aurai avancé moi même.
    J’en connais avec qui c’est possible lorsqu’il est bien question de la forme de la monnaie et son phénomène de concentration (ce que j’ai compris de TRM, 100% monnaie, et aussi de la question des intérêts).
    Là dessus il existe des mouvements organisés avec finktank, matériel de diffusion et même de manifestation (drapeaux, ballons, badjes, sous verres pour la bière etc.. que du bonheur!)

    Et ils sont, pour partie d’entre eux, présents quand le sujet est « revenu de base inconditionnel », mais comme déjà dit dans mon post précédent, ils ne font pas de lien direct.
    J’ai du mal a penser que ce soit une tare congénitale chez eux.
    Malheureusement, l’occasion ne s’est pas encore présentée pour moi d’échanges approfondis probants.
    Il va bien falloir.
    Car pour nous en France ça a une importance.
    Et que dans le contexte actuel, il y a peut être une part d’illusion dans chaque culture, de croire que nous pouvons y arriver un jour indépendamment les uns des autres.
    AMHA.

    P.S. @Stan
    Un point qui me tracasse toujours sur ton approche de l’inflation.
    Ok pour l’impôt proportionnel pour tous qu’elle peut constituer mais justement PROPORTIONNEL. Mon problème est celui de la progressivité. On peut se dire qu’il n’est pas grave que les détenteurs de gros placements financiers soient plus fortement atteints mais quid du petit, qui délibérément, se serre la ceinture sur le petit rab avec lequel il pourrait s’amuser pour améliorer sa condition ou celle de ses enfants (études)? Tu saisis?

  10. Marcus permalink
    décembre 9, 2011

    Bon article. Il est très difficile de dire exactement les effets qu’aura une AU après coup. D’où la nécessité de souligner que l’inflation est un non-problème, à part pour les rentiers, les créanciers, les détenteurs du capital, en somme.

    Sur la peur de l’inflation en Allemagne, j’ai récemment lu une explication qui me parait plus plausible que le « traumatisme collectif » :

    (…)Quant au traumatisme de l’inflation d’entre les deux guerres, la plupart des allemands ne s’en souviennent pas et ne lisent pas les livres d’histoire. S’ils sont contre le retour de l’inflation pour effacer les dettes, c’est que les Allemands sont davantage locataires que propriétaires – à l’inverse d’autres pays européens – et qu’en plus, chaque allemand a une forte épargne, on parle d’une moyenne de 52.000 euros par habitant. Le retour de l’’inflation détruirait leur épargne et ferait exploser leur loyer. Voilà la vérité. Surtout que leurs salaires ont été bloqués pendant presque 10 ans, et donc, le retour de l’inflation serait un poison pour eux. Voilà pourquoi les Allemands bloquent cette solution. On peut les comprendre
    Amid Faljaoui

    On peut les comprendre, en effet, mais quel impact aura une rigueur généralisé sur leurs exportations ?

    En ce qui concerne l’AU, s’il faut l’indexé sur le PIB (ou toute autre mesure aménagée) pour rassurer ceux qui craignent qu’elle soit un subside à la fainéantise, l’inconditionnalité perd « un peu » de sa substance.

    Il y avait aussi cette interview titré « Contre la BCE, vive l’inflation » de Fakir qui posait bien le non-problème de l’inflation.

    Une autre question est celle de l’articulation du Dividende Universel avec un système de crédit ? Je ne connais pas très bien le DU, mais quel système de crédit est sensé l’accompagné ?

  11. Tassin permalink
    décembre 9, 2011

    Très bonne plaidoirie Stan ;-)

  12. décembre 9, 2011

    Il faudra un jour expliquer en quoi 6% / an constitue une « hyperinflation » qui elle parle de 50%, 100% voire 1000% / an.

    Et que dire de M3 € qui a augmenté jusqu’à 12% / an entre 2000 et 2008 ? Cela-a-t-il vraiment été distribué sous forme de DU ?

    Enfin indexer sur le PIB est une approche économique d’explication de base, mais constitue un pur effet de résonance avec instabilité systémique à la clé.

    Le PIB baissant, l’AUL baisserait, créant un sentiment de manque et de moins de dépenses, qui fait que le PIB baisse encore, donc l’AUL baisse encore, etc… etc… Jusqu’à zéro ? Vraiment ?

    Le revenu de base ne BAISSE PAS, il est en rapport avec la quantité de monnaie existante. Voilà la seule règle de stabilité monétaire et économique légitime.

    Après rien n’empêche pour ceux qui auraient vraiment « peur » de « l’inflation » (les pauvres), que de « détruire » la monnaie perçue par les taxes au lieu de la réinjecter dans l’économie. Et ainsi la masse monétaire peut rester stable si on le souhaite.

    Ca rejette plus loin le problème de comprendre la nature asymétrique des taxes elles mêmes. Mais chaque problème en son temps.

  13. décembre 9, 2011

    @Stan
    Merci pour tes réponses.
    Pour le point 1, c’est @JeffRenault qui a saisi mon souci de compréhension… tout est en ordre.

    Pour ta conclusion concernant le point 4 et la difficulté de communication avec « l’Allemagne », je pense qu’aucune des « élites » traditionalistes françaises, allemandes, politiques ou économiques n’ont un intérêt à voir l’apparition d’un revenu de base ou toute amélioration sociale, qui offrirait bien trop de liberté. Chacun défend ce qui l’arrange et aucun ne travaille ni pour le peuple français, ni pour le peuple allemand, juste pour ses propres poches. Les médias quant à eux s’occupent de conserver la tension continuelle entre les deux pays.

    L’alternative viendra du peuple lui-même et à ce niveau, il y a énormément de choses qui rapprochent les Français des Allemands. Nous pouvons commencer par regarder les mouvements alternatifs respectifs du point de vue de l’éducation, de l’agriculture, des produits biologiques, des énergies renouvelables, des banques éthiques… Les méthodes ne sont pas forcément les mêmes, les moyens non plus, la culture est différente mais les aspirations vont dans le même sens (cf le commentaire de @revenudebase). Nous avons tous énormément à gagner d’un réel échange, d’une coopération mais devons commencer par éliminer de nos coeurs, la rancoeur de nos ancêtres. Le revenu de base demande cette largesse d’esprit d’accepter que ce que fait notre voisin concitoyen est bon pour la société. Il ne devrait donc y avoir aucun problème pour que nous regardions au-delà des frontières avec la même ouverture! :)

  14. décembre 10, 2011

    @revenudebase @sebdsl

    Argfh, mes excuses, quand je disais « les allemands », je faisais davantage référence à l’establishment plutôt qu’au peuple allemand en général (à l’égard duquel je n’ai absolument aucun ressentiment, soyez en assurés)

    J’ai déjà eu vent effectivement de « dissidences » sur le sujet monétaire. mais hélas, quand on est au niveau d’une monnaie commune européenne, ce ne sont pas les citoyens qui prennent les décisions. Donc le blocage est à mon avis là pour perdurer. Et c’est pourquoi, pour le bien de tous, je pense qu’il faut
    - scinder la zone euro en deux ou trois groupes
    - réintroduire des monnaies nationales (pour ceux qui le veulent) complémentaires à l’euro.

    Ok pour l’impôt proportionnel pour tous qu’elle peut constituer mais justement PROPORTIONNEL. Mon problème est celui de la progressivité.

    c’est pourtant exactement le même mécanisme qu’avec le revenu de base financé par TVA. La TVA (hors taux réduits) est une taxation à taux unique, tout comme l’inflation. Mais l’octroi même du revenu de base rend pourtant cette fiscalité progressive !

    Merci @galuel de ton complément très juste

  15. décembre 11, 2011

    @Stan
    Tva et inflation par rapport aux économies: effectivement. Comme quoi, il n’est pas toujours facile de faire le tour correctement des conséquences d’une réforme.

    Reste que le financement d’un revenu de base financé par création de monnaie bien que parfois évoqué, est absent .
    Indépendamment de cette histoire d’inflation, reste sans doute aussi sa définition comme suffisant.
    A suivre…

  16. décembre 11, 2011

    @revenudebase : reste une autre différence majeure entre la TVA et l’inflation : la TVA est fraudable, pas l’inflation !! C’est même la force du DU à mon sens : il n’enlève directement à personne, il donne avant tout !

    D’où le problème de l’asymétrie fiscale évoquée par @galuel.

  17. décembre 11, 2011

    bon bon bon, je m’incruste pour dire un truc :
    « Aujourd’hui je loue mon appart 100. Si demain mon propriétaire sait que tout le monde touche 50 de plus, qu’est-ce qui l’empêche de louer a 150 ? »
    oui hein qu’est ce qui?

    (la premiere partie je l’ai trouvée un chouya longue (oui bon , j’me permet hein, tu sais que je bade grave ton style) , le reste ca va, ca va, c’est genre très très bien. )
    donc je disais, c’est cool qu’ici les gens qui commentent sont plutot chouettes (je m’entraine a faire de la lèche)

    donc : « Quant à l’effet d’aubaine pour les propriétaires, il peut certes exister, mais sera à mon a vis contenu car les propriétaire recevront aussi le revenu de base, et seront donc moins dans la course au profit à tout prix. »
    re, j’vous aime beaucoup, mais flute, si si, la course du profit a tout prix ca existe totalement, (j’sais pas si ca fait avancer le shmilblick en quoi que ce soit d’ailleurs, mais bon, j’tenais la tout de suite a préciser again cela. ).
    Après peut-etre que dans 200 ans quand le revenu machin sera entré dans les mœurs, les humains seront décents, mais c’est pas pour tout de suite quand même.

    Et sinon bon dimanche :)
    (c’est pas tout ca hein)
    (oui ben figure toi que sinon j’ai pas les comms en mail (jsuis tanche, donc la je clique comme je comme (action de commer) et donc je suivrais))
    (c’etait tout a fait interessant, cimer moi)

  18. job permalink
    décembre 11, 2011

    « les propriétaire recevront aussi le revenu de base, et seront donc moins dans la course au profit à tout prix. » Ben ça alors… époustouflant !

    Si je suis favorable à un revenu garanti, il me semble qu’on voit bien là les illusions de la défense du revenu universel.

    Irénisme,tout d’abord, il est universel, donc il concourt à la paix universelle, à dire croire que l’économie et la paix puisse aller de pair, qu’il ne s’agit pas d’un conflit d’appropriation de la richesse (et sur la définition même de celle-ci). L’économie fonctionne au profit et à l’exacerbation de la concurrence, point barre.

    L’exemple des allocations logement (dont je dépend comme bcp de nous) montre bien que c’est avant tout une aide qui va aux propriétaires (au point que bien des baux mentionnent l’obligation de faire verser l’alloc directement au bailleur, que l’alloc est suspendue assez vite si on paye pas tout le loyer à temps, etc.).

    On nage dans l’idéalisme. On peut pas penser le revenu pour tous autrement que comme un axe de lutte, un axe conflictuel. Qui lutte ? comment ? contre quoi ? contre qui ? Pour quoi ? De cela cet article ne parle pas, donc je trouve pas ça sérieux, totalement loose et bisounours.

  19. décembre 11, 2011

    @Stan
    Je ne pense pas qu’on puisse avoir facilement une préférence entre , pour résumer:

    400€ en plus pour tous
    mais avec l’obligation de trouver le complément si on arrive en fin de droits
    où une répartition se fait par une petite inflation
    et subsistent toutes les tracasseries liès aux initiatives productives ou à la prise en charge des « chomeurs »

    et

    suffisamment pour choisir un travail (ou pas de travail du tout sans se retrouver entre deux cartons) ,
    où ne reçoivent finalement plus que ceux qui étaient sous le niveau du revenu de base
    où la répartition se fait par la TVA, fraudable certes mais peut être moins sous le regard social de tous concernés.
    et où tous ces obstacles actuels aux initiatives seraient levés.

    Ou alors, il faut clairement étudier ce que donnerait un taux d’inflation beaucoup plus fort pour atteindre un DU suffisant,
    ou les mix entre les deux approches.

    Pour moi, derrières la foule des arguments utilisés indistinctement, et parfois même de manière totalement inadapté au projet envisagé, il s’agit bien deux dynamiques très différentes qui se développeraient dans la société.
    Concernant la question du logement ce qui peut être envisagé dans les deux cas est très différent. Cela ne retire rien à ton article, tout cela s’affinera pour chacun de nous avec le temps.
    De mon côté, il faudrait qu’une fois je me lance dans la publication documentée d’un tableau comparatif, mais me demanderait encore trop de temps pour l’instant.
    A+

  20. décembre 11, 2011

    ah job t’es un peu rude, (j’suis assez d’acc avec toi sur tes remarques hein), remarque vouais, en fait t’as raison, si bordel les gars, c’est une lutte pour la décence, et c’est pas faux que on est parfois bien trop naifs. Crotte.
    :)

  21. décembre 11, 2011

    @job
    Irénique, certainement pas.
    Que l’on travaille à des formes d’organisation de la société ou de l’argent, rien n’est possible sans l’attitude qu’adopte chacun.
    En ce qui concerne le revenu de base dont je connais mieux l’histoire des recherches qui on permit la forme où il est présenté publiquement aujourd’hui, il repose à la fois sur la mise en évidence des formes d’aliénation générée pas certaines conceptions, mais aussi et c’est très important, sur le fait qu’en chaque homme sommeille aussi une aspiration à faire une place à l’autre et que ça peut saussi se cultiver socialement.
    Toute la question bien entendu est de savoir quand globalement nous en aurons en grand nombre suffisamment bavé pour envisager les choses autrement.
    C’est toujours bisounours?
    Cordialement.

  22. décembre 11, 2011

    @job
    « On peut pas penser le revenu pour tous autrement que comme un axe de lutte, un axe conflictuel. »

    Apparemment si: on peut penser le revenu de base autrement que toi, plusieurs d’entre nous en donnent la preuve :) . S’appuyer sur un axe de lutte, c’est s’entêter à vouloir faire comprendre à l’autre qu’il a tort, qu’il devrait agir autrement, qu’il sera puni s’il ne le fait pas, etc… l’éternel dualisme bien et mal, juste et injuste.
    Le revenu de base est une proposition pour permettre à chacun de prendre sa place dans la société avec ce qu’il faut pour cela. Chacun doit pouvoir agir comme bon lui semble.
    Le propriétaire qui veut faire son profit, qu’il bénéficie des allocs ou du revenu de base de son locataire, le fera quoi qu’il en soit et ne peut en être empêché que par une loi « adéquate » lui imposant des limites… Si le risque s’avèrait fondé après la mise en place d’un revenu de base, rien ne devrait nous empêcher de légiférer sur ces augmentations de loyer, plus strictement que ceci n’est fait aujourd’hui.
    Je pense personnellement qu’un équilibre se fera. Comme discuté dans un autre blog, les endroits où un profond déséquilibre existe dans la distribution des loyers sont les endroits où la demande est très forte, tout particulièrement là où il y a du travail … obligatoire!

  23. décembre 11, 2011

    j’ai appris un nouveau mot.
    Wiki est cool il me file du lol d’Attali « C’est une vision politique d’un enchaînement des événements lisse, sans accroc et sans conflit. Plus largement, dans un contexte politique, l’irénisme consiste à vouloir concilier des idéologies qui le sont difficilement. Jacques Attali qualifie par exemple d’irénisme l’attitude de tolérance de la société à l’égard de l’extrême droite et de l’extrême gauche ».
    (vi ben on pourrait être unis contre des tanches comme Attali, (ok je sors))

  24. décembre 11, 2011

    @revenudebase : je pense que tu fais fausse route sur ton avant-dernier commentaire.

    Car la « question qui fache » n’est vraiment pas sur le montant : quasiment tout le monde est ok pour un montant avoisinant au moins les 700 euros, même les partisans du DU (que je connais).

    Car si la TRM dit que ce montant doit être d’environ 450€, c’est uniquement mathématique, et cela ne prend pas en compte le rattrapage nécessaire. Ce montant serait acceptable en l’état si le DU était en place depuis plusieurs décennies.

    Mais l’absence de DU a justement poussé le système dans un extrême qu’il convient maintenant de corriger.

    Donc maintenant la question c’est : que disent les partisans du « revenu de base » sur la monnaie ?? Sont-ils à l’aise avec le système de l’argent dette ? Que pensent-ils du 100% monnaie ? Voient-il la monnaie comme une masse fixe, totalement indifférente de l’évolution de la population ? Dont les règles sont fixées une fois pour toute ? Ou bien pensent-ils que la monnaie est un moyen d’échange qui doit « s’adapter » à ses utilisateurs ?

    La balle est dans ton camp, cher @revenudebase ;-)

    Juste pour revenir sur le logement, un système de 100% monnaie rendrait aussi la spéculation sur l’immobilier beaucoup plus difficile (puisque les banques n’auraient plus le pouvoir d’octroyer des crédits faciles – au plus riches bien sûr). Il faut aussi penser à ça ;-)

  25. décembre 11, 2011

    @stan @revenudebase
    de mon côté, je n’ai lu encore aucun argument pour ou contre un système monétaire révisé façon TRM ou autre, ni en Allemagne, ni en Suisse. Il semble pourtant bien avoir une impulsion économique à ajouter à l’impulsion culturelle! :)

  26. décembre 11, 2011

    ben Sebdsl, c’est un nouveau job, soit pas trop rude toi non plus, il a pas tort dans ces remarques. (t’es bien pour le revenu garanti job ? )
    (et si en fait il y en a qui ont tort, j’sais pas moi hein, jdis ca jdis rien, on peut pas dreamer totalement non plus sur l’état du monde)
    sinon, oui d’acc :
    « et ne peut en être empêché que par une loi « adéquate » lui imposant des limites » « rien ne devrait nous empêcher de légiférer sur ces augmentations de loyer, plus strictement que ceci n’est fait aujourd’hui. »

    (ouais ouais j’étais pas partie en fait)

    (pi les gars, on a pas encore gagné, le revenu garanti est toujours pas en place, alors on sait pas vraiment qu’elle est la bonne technique encore, et je crois que y’en a pas une et une seule, lutte ou rassemblement, compter sur le bon qu’il y a dans la plupart des gens, oui, mais il y a aussi des gros bip (j’ai pas le droit de dire des gros mots ici, c’est beaucoup regrettable :) ), faut pas nier ca non plus. )

    bisous :)

  27. décembre 11, 2011

    @job :

    1. je n’ai aucun complexe avec un certain idéalisme. L’utopie est nécessaire pour faire avancer la société.
    2. Je ne parle effectivement pas beaucoup de la notion de rapport de force dans cet article (dont le sujet est après tout l’inflation hein…). mais j’ai écrit un certain nombre d’autres articles qui en parlent.
    3. C’est vrai qu’en observant simplement la situation économique actuelle, le tableau n’est pas bien joli, et perso Marx me vient souvent à l’esprit. Cela dit, il est une chose d’observer cela, une autre est de penser que tout système économique ne fait qu’opposer des dominants et des dominés. Ce n’est pas ma perception des choses… d’où le point numéro 1.

    cordialement.

  28. décembre 11, 2011

    @sebdsl

    Il semble pourtant bien avoir une impulsion économique à ajouter à l’impulsion culturelle!

    Tu m’étonnes :) D’une manière générale, sur la réflexion monétaire, j’ai l’impression qu’on est assez à la masse en Europe car les banques centrales ne sont pas encore allé aussi loin qu’aux US , Japon et UK.. où l’inefficacité et l’injustice des politiques monétaires deviennent de plus en plus flagrantes.

    En gros, alors que les européens se demandent encore si la BC doit aider les Etats, un certain nombre d’économistes/blogueurs anglo-saxons sont dans le « comment la BC peut-elle faire mieux ? »

    Quelques exemples :
    http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2011/10/economic-stimulus
    http://ukhousebubble.blogspot.com/2011/11/should-bank-of-england-hand-out-free.html
    http://www.interfluidity.com/v2/918.html

    entre autres… (NB Article à venir là dessus !)

  29. décembre 11, 2011

    @sebdsl
    Là, c’est franchement méconnaitre la proposition revenu de base dans son approche économique qui repose sur de nombreuses années de travail (approche, comptable, monétaire, entrepreneuriale, etc…)
    Ce n’est pas parce qu’il a été possible d’en fondre la synthèse dans le projet revenu de base comme impulsion culturelle, qu’elles n’existent pas.
    C’est d’ailleurs bien là qu’est sans doute la difficulté à percer dans l’opinion du DU en France.

    Etant germanophone et vivant en Allemagne, tu es particulièrement bien placé pour trouver ces contenus sur le net (études, articles, vidéos de séminaires etc…)
    Je ne donne de cela que de tous petits aspects partiel sur mon site français.
    Apparemment, comme moi, tu ne trouves pas d’équivalent concernant le BGE à l’approche monétaire sous tendant le DU français.
    Et c’est bien ça mon problème, car si tu cherches un peu, tu trouveras de nombreuses associations et groupes d’idées qui oeuvrent sur le monétaire, les intérêts, les pratiques économiques alternatives etc… et qui soutiennent le BGE. J’ai d’ailleurs lu récemement un article de 1994 en mentionnant un autre qui décrit le phénomène de concentration qu’exerce la structure de la monnaie tout comme Galuel semble le faire dans sa TRM.
    Mais sur un DU par création monétaire, apparamment rien (Sauf dans le livre de Bernhard Steiner, Geld und Karma où il lévoque mais semble opter pour la forme fiscale). Le seul tabou allemand sur l’inflation? J’ai du mal a y croire.
    Mais faute d’interlocuteur assez compétant sous la main, je suis contraint d’avancer par lectures successives, ce qui en allemand va quand même moins vite pour moi qu’en français.
    Donc, si tu peux voir de ton côté…

  30. décembre 11, 2011

    @revenudebase
    je me suis mal exprimé :) je voulais parler du DU par création monétaire. Merci d’avoir corrigé avec les détails nécessaires.

  31. décembre 11, 2011

    P.S.: « C’est d’ailleurs bien là qu’est sans doute la difficulté à percer dans l’opinion du DU en France. »
    Je ne voudrais pas être mal compris.
    Je ne parle pas là des travaux en sciences économiques tels que ceux de Y. Bresson ou Stéphane mais du fait d’en produire un corpus « idéologique » les rendant accessibles au plus grand nombre jusque dans les conséquences au quotidien.

  32. décembre 11, 2011

    @sebdsl
    J’avais compris que manquait l’assise d’une approche économique au BGE vu seulement comme une impulsion culturelle:
    « Il semble pourtant bien avoir une impulsion économique à ajouter à l’impulsion culturelle!  »
    Et comme @Job nous avait entrepris sur le côté « bisounours »…
    A+

  33. décembre 11, 2011

    @Stan
    > »et perso Marx me vient souvent à l’esprit »
    Je viens de bosser une contribution sur la séparation revenu-travail qui part de la façon dont Marx lie indissolublement les deux tout en rêvant un monde où chacun ferait « selon ses possibilité » et recevrait « selon ses besoins »…dans un deuxième temps.
    Un bel echec conceptuel là dessus apparemment, sans parler des essais au mieux peu concluants.
    Le revenu de base inconditionnel propose une autre forme partielle.
    Maintenant, avancer vraiment sur cette question supposerait une refonte des droits de propriété…
    Traduirais peut être.

  34. Marcus permalink
    décembre 12, 2011

    @revenudebase
    Le revenu de base ne peut-il pas être interprété comme une réalisation de la fameuse phrase de Marx, dans la mesure où il permet de satisfaire les besoins de chacun indépendamment de sa contribution ? Je serai très intéressé par ta contribution si elle pouvait être traduite.

  35. décembre 12, 2011

    @Marcus
    Oui… et non.
    Oui, partiellement, s’il est bien conçu comme suffisant, c’est à dire non plus comme une aide sociale ou un dividende de l’activité générale, mais réellement comme un possibilité de pouvoir satisfaire ses besoins quelle que soit sa situation ou son choix. Et donc d’ apporter sa contribution selon le sens qu’on y voit..
    Et non, car c’est de revenu de base dont il s’agit, reste la question de savoir comment on satisfait les besoins (« secondaires »si donc un revenu de base existe) de chacun dans les activité productives.
    La question ne se pose que si l’on considère le travail comme une expression de l’humanité de chacun et ne saurait donc avoir un prix en tant que tel. Tout au plus alors peut on payer le produit qui en résulte. (Aucun travail non plus ne gartanti la valeur d’un produit, soit dit en passant)
    Mais dans une entreprise, plusieurs intervenants contribuent au produit et c’est donc bien là que s’ouvre tout un champ de recherches que relate l’article en question.
    A+

  36. décembre 12, 2011

    @Stan
    J’ai bien noté que la balle est dans mon camp ;-) ).
    J’ai brosser un peu le tabeau en réponse à @Sebdsl
    Reste que j’aimerai bien trouver les publications de dividende/revenu de base à 700€ et leur financement.
    J’avais fait un post plus détaillé mais apparemment il s’est perdu.
    Il faudrait que je fasse un jour un vrai tableau comparatif sur les principales propositions sur les deux sphères culturelles.
    A+

  37. Pascal permalink
    décembre 12, 2011

    Bonjour,

    A propos du logement, il y a une question que je me pose vis à vis des aides, à qui profite ces aides ?
    Il me semble que ce sont plutôt les propriétaires qui bénéficient indirectement de ces aides puisqu’il y a création d’une demande « solvable » supplémentaire qui entraine une augmentation des loyers. C’est presque comme si cet argent rentrait directement dans la poche des propriétaires.
    L’avantage d’un revenu non affecté est d’une part de laisser les personnes libre d’en choisir l’utilisation et d’autre part en étant pas lié directement à une utilisation de ne pas fausser le marché correspondant.

  38. pupuce permalink
    décembre 12, 2011

    comm totalement hors sujet:
    ya un gars dans les comms bin c’est mon cousin.
    si.
    le monde est très petit, hein?

    c’est donc génétique. ouf. nous sommes sauvés. nous n’avons plus qu’à croître et multiplier.
    oeuvrons.
    (lol)

    sinon:
    vi vous êtes adorables mais sisisi, les rats dominants feront tout absolument tout pour le rester, même augmenter les loyers, même si on leur file un RU à eux aussi. Si jamais je ne suis pas crédible je propose de poser la question à Gidmoz ça nous éclairera tous. laule.

    moralité, il faut blinder les lois avant d’établir le RU de sorte de plafonner les loyers. cqfd.
    et pas que ça, hein. parce que le risque d’inflation on peut aussi s’en prémunir, en fait. question de volonté législative.
    c’est pas infaisable, pour la sécu ça a pris 4 ans, ça s’est fait, à l’époque, hein. y’a qu’à copier coller le modèle, d’abord on prépare le terrain, on blinde, ensuite on lance le système et voilà.
    (m’enfin tout le pays a perdu la mémoire de l’histoire de la sécu, au point que ça les choque même pas qu’on la sabote, alors évidemment je suis pas certaine d’impacter les esprits en reparlant de ce dernier exemple historique en date de création d’une utopie totale dans un pays qui n’en avait pas les moyens. ^^)

  39. décembre 12, 2011

    Bravo Pascal! Bien vu. Je n’y avais pas pensé.
    J’avais soulevé cette question du logement sur le précédent article de @Stan et il a intégrer ça dans celui ci (même si je ne vois pas trop le rapport avec l’inflation).
    En tout cas c’est une bonne piste .
    Ta remarque est très en phase avec le mode de pensée du revenu de base et les problèmes perçus par beaucoup de nos aides au logement..
    Reste à voir ce que les autres en pensent.
    A votre avis?

  40. décembre 12, 2011

    Comme Revenudebase, je trouve la remarque de Pascal

    L’avantage d’un revenu non affecté est d’une part de laisser les personnes libre d’en choisir l’utilisation et d’autre part en étant pas lié directement à une utilisation de ne pas fausser le marché correspondant.

    très intéressante. En effet, le Revenu de Base ne pourra pas être capté par tous les profiteurs potentiels, contrairement aux aides ciblées, comme pour le logement qui crée une opportunité pour les loueurs.

    D’ailleurs, pour rebondir sur l’exemple de pupuce et de la sécu, on peut aussi avoir un regard sur l’opportunité formidable que cela représente… pour les labos pharmaceutiques. Ils savent que les patients sont remboursés, alors ils poussent à la conso. Le meilleur exemple en la matière étant le conditionnement : un traitement de 3 cachets par jour pendant 7 jours (soit 21) par boîtes de 20 ! 19 cachets sont payés par la sécu sans que personnes ne s’en offusquent !

    Comme quoi tout système apparemment bienveillant peut porter en lui les gênes de son dysfonctionnement.

    La remarque de Pascal tend à donner un avantage au revenu de base en la matière par son aspect non ciblé. Intéressant donc.

  41. Tassin permalink
    décembre 13, 2011

    @ Pascal, Revenudebase, JeffRenault :

    Je pense que de manière générale, on ne peut pas résoudre la problématique logement (on est en pleine bulle immobilière) avec le revenu universel. C’est un problème qui a d’autres racines (mesures d’incitation à la spéculation (Scellier, Robien…), augmentation des inégalités créant de fait des rentiers de l’immobilier, saccage du système de retraite publique et incitation logique à « se constituer un patrimoine pour sa retraite, privatisation totale du parc locatif…).

    Sur la sécu, le problème des labos poussant à la consommation serait exactement le même avec une assurance santé 100% privé. Les « clients » (nous) seraient remboursés également. Par contre Jeff met le doigt sur un problème majeur pour réduire les dépenses inutiles de SS et diminuer le gâchis : fournir les médicaments au juste nombre avec des pots en vrac dans les pharmacies au lieu des boites au compte fixe. Ça existe déjà dans les pays Nordiques il me semble.

  42. décembre 13, 2011

    @Tassin
    Avec le revenu universel, je ne sais pas.
    En ce qui me concerne, la remarque de @Pascal ne vaut que pour l’argument souvent avancé vis à vis du revenu de base inconditionnel (BGE allemand), quand il est (à tord) assimilé aux allocations logement.
    Le revenu de base inconditionnel non plus, n’a pas vocation à tout résoudre et donc pas la problématique du logement en tant que telle.
    Par contre il peut modifier le rapport de certains à celle ci.
    Et aussi peut être, si un jour les français se saisissaient de la réforme fiscale qu’il suppose, par la suppression de toutes ces niches fiscales liée à l’impôt sur les revenus.
    Pour moi, c’est une de ses spécificités que d’être partie intégrante d’un déplacement de la fiscalité des revenus vers la consommation.
    Voir: http://revenudebaseinconditionnel.wordpress.com/etudes/impot-et-ordre-social/

  43. Tassin permalink
    décembre 14, 2011

    @ Revenudebase :

    Ôte moi un doute : tu es contre les impôts régressifs et pour le transfert total de la fiscalité vers l’impôt sur le revenu ou le contraire?

  44. luddo permalink
    décembre 14, 2011

    Est ce que l’avidité de certain à été pris en compte? :D

    Comme souvent c’est le facteur humain qui peu tout contrebalancer. :/

    ( j’ai compris l’inflation =] )

  45. décembre 14, 2011

    @Tassin
    Un rapide survol du lien aurait tranché : pour la suppression de l’impôt sur les revenus au profit d’un impôts sur les dépenses (avec évidemment revenu de base inconditionnel pour assurer la progressivité de celui ci – sinon les petits revenus voient leurs maigres ressources trop fortement amputées).
    Pour l’auteur, les impots sur les revenus, c’est à dire provenant de divers point de l’activité productive vont à l’encontre de celles ci. (Les charges sociales en font partie.)
    De plus, ils confortent l’illusion de la financiarisation de l’économie en taxant des valeurs nominales qui au fond ne prennent réalité que lorsqu’elles reviennent dans l’économie par la dépense.
    Quand on voit les multiples difficultés auxquelles se heurte à cause d’elles la moindre tentative qu’un ancien salarié voulant construire une activité autonome, seul, ou avec d’autre, rencontre dans la société, on peut se dire qu’il y aurait là un plus qui, en synergie avec le revenu de base proprement dit, apporterait peut être un bien être supplémentaire à tous.
    Cet aspect n’est pas présent dans ce que j’ai compris jusqu’a présent des projets de DU (revenu de base par création monétaire). Et je trouve ça dommage car ça me semble tout aussi important.
    J’espère que j’ai répondu à ta question car je n’ai pas trouvé de définition exhaustive des impôts « régressifs », c’est nouveau pour moi. Merci.

  46. décembre 14, 2011

    c’est effectivement une bonne contribution de Pascal, merci pour ça !

    D’accord avec @revenudebase : le RU ne va pas tout résoudre. Maintenant les questions sont :
    - est-ce que c’est impossible ? non prouvé pour le moment
    - est-ce que c’est nuisible ? non prouvé
    - est-ce qu’on peut faire mieux différemment ? J’attends !

    Donc à partir de là, quand bien même certains doutes persisterait, faudrait-il attendre encore davantage avant de tenter un nouveau système ?

    Et pour répondre à luddo : l’avidité est intrinsèque à l’Homme. ON ne l’éradiquera jamais. On peut juste faire en sorte que le système ne rende pas les avides toujours vainqueurs. Ce qui est un des objectifs du RU !!

  47. décembre 14, 2011

    @Stan, Tassin, Revenudebase, Luddo…
    je suis complètement d’accord avec Stan, il ne faut pas « attendre »! C’est une habitude que l’on nous a imposé tout petit, de réfléchir très longtemps avant de faire quelque chose etc. etc. (en tout cas, j’en ai personnellement toujours les sequelles). Des doutes, il y en aura toujours, c’est une partie de nous! Quelque soit la réforme du système qui verra le jour, elle emmènera avec elle son lot d’imperfections, de nouveaux problèmes, d’injustice et d’abus. Celui qui se complaît à pleurer trouvera une raison de pleurer, le râleur râlera de plus belle et celui qui est avide pourra toujours trouver le moyen d’arnaquer le système.

    Le revenu de base a le potentiel de changer les membres de la société dans leur coeur, bien plus que dans leur porte-monnaie. Je ne dis pas que tous vont changer, même pas forcément « beaucoup », mais simplement plus que via une réforme de l’impôt ou tout autre gadget politico-économique. Il y a un morceau d’amour-propre que le revenu de base peut redonner à beaucoup de personnes qui en ont été démuni. C’est un changement de fond, radical. Un gros potentiel d’énergie positive, pacifiste, apaisante.

  48. Tassin permalink
    décembre 15, 2011

    @ revenudebase :

    J’ai lu votre lien en partie mais vu que c’est de l’Allemand traduit mot à mot un doute persistait.

    Le meilleur exemple d’impôt régressif c’est la TVA. Plus vos revenus augmentent et plus le taux relatif de l’impôt diminue.
    Ainsi une personne au RSA est imposée à 19,6% alors qu’un gros salaire de 10 000€/mois qui en épargne 8 000€ est imposé à 3,92%.
    C’est encore pire le principe de la « flat-tax » défendue par les libéraux et autres néo-conservateurs, qui suppose un même taux pour tous.

    http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100419101512AARmDzm

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_r%C3%A9gressif

  49. décembre 15, 2011

    @Tassin >

    Désolé, mais ça me dépasse : pourquoi la TVA serait plus injuste pour les personnes modestes que pour les personnes aisées ? On peut se dire que proportionnellement les gens avec un revenu confortable dépensent leur argent et sont taxés sur leur depense qui est plus élevée. Certes, l’impôt sur la dépense n’est pas peogressif, mais je ne comprends pas pourquoi il serait régressif… Par ailleurs, pourquoi décréter qu’une personne ayant un revenu mensuel de 10k€ en épargnerait 8k€ ? Ça me semble une hypothèse farfelue.

    De toute façon, on pourrait prévoir sur certaines dépenses une logique de franchise d’impôt (ou de taux réduit). Par exemple, considérer qu’une partie de l’eau ou de l’électricité est nécessaire, et donc moins taxer, tandis qu’au delà de ce seuil (qui peut dépendre de la composition du foyer) on applique un taux plus important considérant qu’il s’agit d’une utilisation moins nécessaire, plus « de confort ».

  50. Tassin permalink
    décembre 15, 2011

    @ JeffRenault :

    A votre avis pourquoi les gouvernements de droite ont toujours voulu réduire les impôts pour augmenter les taxes diverses et variées? Parce que cela favorise les plus riches tout simplement.

    Sur la progressivité, je reprend mon exemple : Un smicard (0€ d’épargne) est taxé à 19,6% puisqu’il dépense tout son salaire.
    Quelqu’un qui gagne 10 000€, et en épargne 6000 (train de vie très élevé donc), n’est taxé qu’à 19,6*10/4=7,84%.

    Alors qu’avec l’impôt sur le revenu le taux serait de 0% pour le smicard et autour de 30% pour le second. On observe donc bien une progressivité du taux d’imposition, alors que celui-ci est dégressif dans le cas d’une fiscalité sur la consommation. La flat tax des libéraux quant à elle, déclare que tout le monde paye le même taux. Par exemple 20%.

    La fiscalité est un outil fondamental de la lutte contre les inégalités.

  51. décembre 15, 2011

    @Tassin >

    Sur la flat tax : nous sommes d’accord.

    Sur l’impôt sur la dépense : outre que ta formule me semble fausse, et que tu sembles considérer acquis qu’avec 10k€ on épargne nécessairement (alors qu’on peut tout à fait considérer qu’on adopte un train de vie plus élevé), je ne comprends pas pourquoi tu pars du principe que l’éventuelle épargne accumulée ne serait JAMAIS dépensée ! Même avec une telle épargne, elle sera probablement dépensée (acquisition immobilière par exemple) et donc à ce moment taxée.

    Sur l’impôt sur le revenu : la progressivité est théorique, mais les niches fiscales sont légion et les riches y trouvent plus que largement leur compte tant elles sont taillées sur mesure pour eux.

    En conclusion : si la fiscalité devrait en effet être un outil permettant de réduire les inégalités, je doute que l’impôt sur le revenu soit un impôt RÉELLEMENT juste (ce que j’ai pourtant longtemps cru aussi, à cause de sa progressivité de façade) et que la TVA soit si injuste que cela… j’ai évolué sur ce point de vue.

    Par ailleurs, il me semble que des mesures telles celles que j’évoquais dans mon précédent commentaire (taxation par seuil) seraient de nature rendre la TVA plus efficace et plus juste. Qu’en penses-tu ? Je peux me tromper…

  52. décembre 15, 2011

    @Tassin
    (je viens de lire la réponse de Jeff mais je poste quand même!)
    ton calcul est erroné. La personne qui gagne 10kEuros paie peut-être 3,96% de son revenu lorsqu’il épargne 8000 Euros. Mais le mois suffisant, s’il achète une voiture pour 16000 Euros et consomme comme d’habitude les 2000 Euros restants, il paierait alors 35,24% d’impôt!!!
    Donc en utilisant ton raisonnement, la taxe sur la consommation n’est pas régressif.
    Maintenant, pour le rendre progressif, il faudrait soit taxer plus, ce que seuls les plus riches peuvent se payer (« produits de luxe », etc.), ou comme propose Jeff, affecter une taxe plus élevée à partir d’un niveau de consommation plus élevé, par exemple 1000kW par an d’électricité par personne à 5% et le surplus à 20% (données complètement arbitraires…).

    Maintenant jusqu’à supprimer l’impôt sur le revenu… je ne sais pas.

  53. décembre 15, 2011

    Je complète le dernier commentaire vis à vis de la TVA réduite pour une consommation « de base »: c’est aussi un des arguments du revenu de base, de fournir à l’avance la différence de TVA, pour rendre le système moins lourd: pas besoin de vérifier la consommation d’électricité de chacun, on taxe à 20% point barre.
    Celui qui consomme 1000kW dépense alors la partie du revenu de base dédiée pour les 15% de taxes de différence, celui qui consomme moins, peut utiliser le revenu de base pour qqch de plus important pour lui (+ d’eau!) et celui qui surconsomme utilise son revenu de base pour la conso de base et son salaire pour le reste (des taxes).

  54. décembre 15, 2011

    @JeffRenault
    > »…elle sera probablement dépensée (acquisition immobilière par exemple) et donc à ce moment taxée.  »
    Justement, cela est une question que je me pose. Tu es sûr?
    Je n’achète pas souvent de l’immobilier ;-) )
    Sur un terrain, il y a des taxes mais pas de Tva
    Sur une maison neuve, il y en a.
    Et sur une maison « ancienne »? Je ne crois pas.
    Ton exemple de l’immobilier serait alors peut être justement le talon d’achille de de cette approche.
    Je ne sais pas trop comment envisager cet aspect et n’ai pas encore trouvé outre Rhin, les arguments de certains qui veulent traiter la question « aide au logement » indépendamment du revenu de base.

    Sinon @Tassin, @Sebdsl, la TVA ne peut remplacer les impôts sur les revenus de manière acceptable que si un revenu de base en assure la progressivité. C’est évident.
    Quand aux charges sociales que l’on oublie souvent, elles seraient par la TVA réparties sur une assiette plus large.

  55. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Revenu de base, JeffRenault, Sebdsl :

    Sur la part du salaire qui augmente quand le salaire augmente je crois que quelques graphiques valent mieux que de long discours :

    http://www.les-crises.fr/les-inegalites-de-patrimoine-en-france-1/

    http://www.les-crises.fr/les-inegalites-de-patrimoine-en-france-2/

    Ceci confirme mes dires sur la TVA je pense.

    Jeff, je suis bien d’accord qu’il existe des tas de niches fiscales pour les riches qui cassent la progressivité de l’impôt sur le revenu. Mais encore une fois nous avons depuis longtemps affaire à une destruction minutieuse de tous les mécanismes de solidarité ou redistribution. En gros depuis le tournant néolibéral de 1983 en France. Ceci ne signifie pas qu’il ne faille pas remettre à plat la fiscalité pour lui redonner tout son sens originel, à savoir la réduction des inégalités.

  56. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    Dans ma 1ère phrase je voulais dire « Sur la part croissante du salaire qui est épargnée quand le salaire augmente ».

    Désolé.

  57. décembre 16, 2011

    @Revenudebase >

    Je ne suis sûr de rien. Il me semble que selon l’âge du logement on est soumis soit à un droit de mutation, soit à la TVA. Ce qu’il faut retenir, c’est qu’il y a une taxe sur la dépense, peu importe son nom après tout…

    @Tassin >

    C’est pourquoi je concentrais ma réponse sur le fait que cette épargne n’était somme toute qu’une dépense différée… Dans tes commentaires, il semble que cette épargne soit une échappatoire à l’impôt (en général). Or, d’une part les intérêts d’épargne sont taxés (sauf quelques produits grand public comme le livret B), et l’épargne accumulée n’est pas destinée à rester gelée ad vitam eternam, mais à être utilisée un jour… et à ce moment là taxée au titre de la dépense (TVA ou autre).

    Par ailleurs, je crois qu’il faut sortir du cliché chimérique de la redistribution. L’une des choses que j’apprécie particulièrement dans le revenu de base, c’est qu’on entre dans une logique de distribution.

  58. décembre 16, 2011

    @sebdsl >

    J’ai du mal à comprendre ton dernier commentaire. Je perçois intuitivement que le revenu de base permettrait de se soulager de l’impôt sur la dépense, et de n’avoir à le supporter qu’au-delà, mais je ne vois pas comment…

    Je comprendrais ce mécanisme dans une logique d’impôt sur le revenu, avec par exemple un seuil minimum d’imposition qui couvrirait tout ou partie du revenu de base.

    Mais dans un système d’impôt sur la dépense, je ne vois pas comment il y aurait un tel seuil, sinon en taxant de manière différente les biens et services (très peu voire pas du tout les biens et services de première nécessité, un peu plus ceux qui sont importants mais non vitaux, très fortement les produits de luxe ou de confort).

    Pour reprendre l’exemple de l’eau : on pourrait considérer qu’une partie de la distribution, considérée comme nécessaire en proportion de la composition du foyer, ne serait pas taxée (voire serait offerte, mais c’est un autre sujet). Au-delà, la taxe appliquée serait beaucoup plus forte (on pourrait même imaginer plusieurs tranches de distribution).

    On voit sur cet exemple que finalement l’impôt sur la dépense peut être progressif…

  59. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff,

    1/ L’épargne n’est clairement pas destinée à être dépensée un jour, la preuve : les vieux riches ont beaucoup d’argent… Et le patrimoine est très peu taxé. (D’ailleurs on pourrait aussi discuter de la période pas si ancienne ou le capital n’était pas rémunéré et s’érodait donc dans le temps, et où la seule façon de limiter les pertes était de prêter à taux zéro).

    2/ Si j’admets ton raisonnement, alors le riche dépensera effectivement un jour toute son épargne, et sera alors taxé à … 19,6%. Soit un taux ridiculement bas.

  60. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff:

    « Par ailleurs, je crois qu’il faut sortir du cliché chimérique de la redistribution. L’une des choses que j’apprécie particulièrement dans le revenu de base, c’est qu’on entre dans une logique de distribution. »

    Si on fait ça, on aboutira à une explosion des inégalités continue en 1 génération.

  61. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff,

    Sur l’eau, le principe de gratuité et de tranches tarifaires existe déjà dans certaines communes en France.

    http://owni.fr/2011/03/22/%C2%AB26-moins-cher-que-veolia-et-6-fois-plus-dinvestissement-quavec-le-prive%C2%BB/

    http://www.eaudeslacsdelessonne.fr/

    Mais il ne s’agit nullement d’impôt, le service est rendu à prix coutant, la surfacturation des gros consommateurs ne servant qu’à financer la gratuité des premiers mètres-cube et la 1ère tranche de tarifs. C’est vrai qu’on retrouve les mécanismes de progressivité et de redistribution de l’impôt sur le revenu mais il n’y a pas de fiscalité dégagée à proprement parlé.

    C’est évidement et de loin le meilleur système de facturation possible sur les biens de base.

  62. décembre 16, 2011

    @Tassin >

    À mon avis, tu te trompes en rejetant la logique d’un impôt sur la dépense en argumentant avec le système actuel tel qu’il est. Rien ne dit que dans une remise à plat de la fiscalité on conserverait les mécanismes actuels. Comme disait Einstein : « On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré. »

    Ainsi, le patrimoine est très peu taxé ne veut pas dire qu’il le sera dans un système fiscal remis à plat…

    Je n’ai pas d’idée préconçu sur le sujet. Dans un récent billet de Stan, au cours d’un échange avec Revenudebase, j’ai évolué sur ce sujet. J’ai compris que je n’abordais pas les choses du bon côté, et que j’étais pétris de préjugés sur ce thème. Je comprends donc que tu puisses être sceptique.

    Sur ton 2ème point, quand il y aura dépense, elle sera taxée… au taux applicable au bien ou service concerné. Déjà aujourd’hui ce n’est pas nécessairement 19,60%. Demain, on peut imaginer de taxer davantage des produits de luxe, destinés aux gens qui ont les moyens. Et de ne pas ou peu taxer les produits indispensables.

    Et il faut également replacer cela dans un cadre où le revenu de base est institué, ce qui change beaucoup de choses…

    En résumé, le challenge est d’essayer d’imaginer un nouveau système avec le revenu de base et (par hypothèse, pas par dogme) un impôt sur la dépense, et de se projeter sur ce que ça peut donner, et de voir les ajustements éventuellement nécessaire pour qu’il soit équitable. Je dis que ce n’est pas infaisable, notamment par l’introduction de taux différenciés selon l’importance du bien ou du service, et avec une exonération sur certains biens ou services essentiels.

  63. décembre 16, 2011

    Si on fait ça, on aboutira à une explosion des inégalités continue en 1 génération.

    Tu peux m’expliquer ? Tu as peut-être raison, mais ça ne me saute pas au yeux.

    Mais il ne s’agit nullement d’impôt, le service est rendu à prix coutant, la surfacturation des gros consommateurs ne servant qu’à financer la gratuité des premiers mètres-cube et la 1ère tranche de tarifs.

    Je suis bien d’accord que ce n’est pas de l’impôt, c’est pourquoi je je citais cette lodalité entre parenthèse et en précisant que c’était un autre sujet. Mais en effet, cela montre que la progressivité et/ou l’équité peut s’obtenir par d’autres moyens que la seule fiscalité.

  64. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff :

    Je suis très ouvert à une remise à plat de la fiscalité… qui aille dans le bon sens!
    Les mécanisme de progressivité/dégressivité par contre c’est un peu comme le 2nd principe de thermodynamique : c’est immuable. A nous d’utiliser les mécanismes à bon escient.

    Pour schématiser ma pensée sur la fiscalité en faveur du plus grand nombre. J’aurai tendance à préconiser ceci :

    - Revenu universel
    - Suppression de la TVA
    - Principe de gratuité et facturation par tranche sur l’eau, l’électricité, voire plus.
    - Tranches d’impôt sur le revenu de 0 à 100% (= taux confiscatoire = revenu maximum)

    Avec 0 niches fiscales spéciales riches cela va de soi. Qu’en penses-tu?

  65. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff :

     » Si on fait ça, on aboutira à une explosion des inégalités continue en 1 génération.

    Tu peux m’expliquer ? Tu as peut-être raison, mais ça ne me saute pas au yeux. »

    Oui, en fait tout simplement, étant dans un système économique qui permet d’accumuler et de rémunérer le capital, si tu casses le mécanisme de redistribution vers le bas, tu vas laisser s’enrichir les riches et s’appauvrir les pauvres.

    Pour illustrer mon propos sur la TVA qui touche moins les riches et plus les pauvres, voici un très bon graphique résumant le tout :
    http://www.les-crises.fr/images/0200-inegalites/0260-impot-france/262/06-taux-imposition-france-quantiles.jpg

    Pour aller plus loin, voici de très bons articles sur l’impôt sur le revenu en France :

    http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-1/
    http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-2/

  66. décembre 16, 2011

    @Tassin >

    Revenu universel : oui ;
    Suppression de la TVA : tu l’as compris, je ne suis pas du tout convaincu, alors que j’ai longtemps considéré cet impôt comme injuste, il me semble qu’il peut évoluer vers un impôt sur la dépense plus équitable ;
    Gratuité et facturation par tranches : oui, voire éventuellement couplée à une taxation par tranche ;
    IR de 0 à 100% : non, pas 100% ! Je ne vois pas pourquoi on confisquerait à quelqu’un tout ce qu’il a.
    0 niches fiscales : certaines peuvent orientées la dépense (ex : énergie verte) dans une logique transitoire, donc pas de rejet absolu, mais très peu, très transparente, et toujours provisoire (quitte à proroger, mais par principe provisoire)

    Voilà pour les points que tu évoques. Mais ça ne suffit pas. Je pense qu’une remise à plat doit englober tous les compartiments de la fiscalité : successions ; patrimoine ; capital (donc épargne) ; j’en oublie sans doute…

    Ce n’est pas soit l’IR, soit la TVA. Et encore moins dans les modalités qu’on connaît aujourd’hui.

    Je crois que l’on peut réviser complètement la fiscalité, la réinventer… c’est dans cet esprit que j’ai évolué et que je ne me ferme plus à l’idée d’un impôt sur la dépense plutôt que sur le revenu, surtout avec un revenu de base…

  67. décembre 16, 2011

    @Tassin >

    dans un système économique qui permet d’accumuler et de rémunérer le capital, si tu casses le mécanisme de redistribution vers le bas, tu vas laisser s’enrichir les riches et s’appauvrir les pauvres.

    Sauf que tu n’es pas obligé de supposer que le système économique privilégie l’accumulation et la rémunération du capital… cf commentaire précédent

    Encore une fois, il ne s’agit pas d’ajuster, mais de réinventer le modèle, de changer de paradigme…

  68. décembre 16, 2011

    @Jeff
    Je recommence plus clairement (autant que je peux): le revenu de base est sensé couvrir les besoins de base, calculé à partir de valeurs réels des prix des loyers, aliments, vêtements, énergie. En partant par exemple d’une consommation de 1000kW d’électricité par an pour 100 Euros HT et une TVA de 20% pour tous, le revenu de base « inclut » cette même TVA de 20% soit 120 Euros TTC et tout le monde peut payer avec cette part virtuelle. Ainsi, la valeur de la TVA n’a une importance que pour ceux qui consomme plus. Est-ce plus compréhensible?
    Ca rejoint un peu ce que tu conclus dans ton commentaire, si je te comprends bien.

    L’avantage ici, c’est qu’il n’y a pas besoin de calculs compliqués. Avec le revenu de base, il y a bien ce but de dégraisser un système indigeste et non transparent. Mettre en place plusieurs tranches, ce serait plus compliqué donc plus coûteux. Plus compliqué signifie également fraudes potentielles…

  69. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    OK.

    Quand on parle de tranche d’impôt à 100% on parle évidement de la tranche supérieure hein.
    Ça veut dire que par exemple si tu gagnes 1M€/an, tu payes 0% sur la 1ère tranche, puis 5% sur la seconde, puis 10% sur la 3ème etc, jusqu’à 100% sur la dernière tranche. Ce n’est évidement pas le taux réel effectif d’imposition. C’est bien ce système de tranches qui comme pour le tarif de l’eau, assure la progressivité de l’impôt.
    Aujourd’hui la tranche supérieure est à 40%.
    http://www.impotsurlerevenu.org/tmi-impots/t-1-tmi-tranche-marginale-d-imposition.php

    Sur les niches fiscales je suis tout à fait d’accord avec toi. Je parlais bien des niches fiscales pour riches, genre Scellier, défiscalisations en tous genres etc… qui ne servent à rien socialement mais permettent aux investisseurs de moins payer d’impôts.

    Sur les successions, là ça doit être mon seul penchant libéral : je suis pour une égalité des chances et une « concurrence libre et non faussée entre les individus ». Je suis donc pour une taxation à 100% au delà de quelques dizaines de milliers d’€ par enfant afin que chacun ait la même dépendance par rapport à ses efforts fournis dans le travail.

    Après on peut discuter de la forme pendant des heures, l’essentiel est de bien comprendre la conséquence de chaque type d’imposition sur la société, et de modifier la fiscalité dans le sens de l’intérêt général. Quand je disais 0% de TVA et revenu maximum, j’ai bien dit que je schématisais pour définir en quelque sorte, le mécanisme global de progressivité que doit respecter la fiscalité au sens large.

  70. décembre 16, 2011

    @sebdsl >

    Oui, merci, cette fois-ci j’ai bien compris ce que tu voulais dire. Je n’avais pas vu les choses sous cet angle, et n’y avais donc pas pensé. Mais maintenant que tu le dis, c’est en effet une simplification efficace et équitable.

    @Tassin >

    On se rejoint sur une idée de la progressivité qui doit permettre à la collectivité de faire contribuer chacun à hauteur de ses possibilités.

    Je ne suis simplement plus du tout convaincu que l’impôt sur la dépense empêcherait d’atteindre ces objectifs, et je constate que l’IR ne l’a jamais atteint.

    Par ailleurs, la dépense est simple à taxer, alors que le revenu… ma foi, mais sans niche fiscale avantageuse, on peut s’arranger pour qu’il échappe à l’impôt. La dépense est facile à cibler et à recouvrer. Simplification extrême.

    En fait, j’ai remis mes compteurs à zéro, ai rangé mes idées toutes faites, et ai évolué sur le sujet quand j’ai compris qu’à un dogmatisme j’en opposais un autre. Maintenant, je comprends que l’impôt sur la dépense peut être pertinent et équitable.

  71. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff :

    « Sauf que tu n’es pas obligé de supposer que le système économique privilégie l’accumulation et la rémunération du capital… cf commentaire précédent »

    Hum… A partir du moment où le capital peut être rémunéré (taux d’intérêt et placements rémunérés), et n’est donc pas soumis à l’érosion par l’inflation, tu engendres structurellement de l’accumulation. Et donc des rentiers (= personne qui gagne sa vie avec son argent plutôt qu’avec son travail). C’est pourquoi j’ai glissé dans un précédent commentaire qu’on pouvait aussi parler de l’époque pas si lointaine ou le capital n’était pas rémunéré et s’érodait donc dans le temps, et où la seule façon de limiter les pertes était de prêter à taux zéro.

    J’ai bien vu que tu proposais d’inclure le capital dans l’assiette de la fiscalité au même titre que les revenus du travail. Le problème c’est qu’à moins de taxer les revenus du capital à 100% (en risquant de bloquer notre économie basée sur l’investissement privé), tu auras toujours une accumulation structurelle du capital (=compte en banque des rentiers qui grossit sans travailler). D’où l’importance de limiter drastiquement les successions, afin de ne pas voir se former des dynasties de rentiers et que l’enrichissement de chacun soit le fruit d’un effort consenti.

    Ces deux mesures risquant évidement de limiter le nombre d’investisseurs par rapport à l’heure actuelle, il est évident qu’une banque publique doive se substituer pour partie à l’investissement privé. Et là on rejoint la thématique de la renationalisation d’une partie du secteur économique (service publics etc…)
    Bref, j’ai dépassé un peu le cadre du débat (progressivité/régressivité) mais je pense qu’il est essentiel de comprendre les conséquences majeures des choix de fiscalité dans une société.

  72. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ sebdsl :

    « Mettre en place plusieurs tranches, ce serait plus compliqué donc plus coûteux. Plus compliqué signifie également fraudes potentielles… »

    Pas vraiment d’accord. Il y a déjà plusieurs tranches de TVA en France, sans trop de problèmes de fraudes à ma connaissance.
    Et sur le principe de tarification par tranche (= gratuite de l’eau, l’électricité etc…), c’est exactement aussi simple que de tout faire payer au même prix. C’est d’ailleurs déjà le cas dans quelques communes pionnière comme je l’expliquai à Jeff. L’avantage va être de faire tendre la consommation à la baisse par une surfacturation des gros consommateurs.

  73. décembre 16, 2011

    @Tassin >

    Je comprends ton raisonnement et ne me sens pas complètement éloigné.

    Là où nous divergeons probablement :

    1/ Tu sembles très préoccupé par les riches et leur accumulation de richesses. Moi, perso, je m’en fous. Je ne suis pas choqué qu’il y ait des riches et des très riches. Ce qui me choque c’est qu’il y ait des pauvres et des très pauvres. Et que l’on repose sur un système supposé tenir sur ses deux jambes que sont le capital et le travail, et que la grande majorité sont privés de l’un comme de l’autre.

    2/ Tu sembles opposé systématiquement travail et capital. En ce sens, tu t’inscris complètement dans la logique du système actuel, en valorisant la valeur travail sur la valeur capital (notamment dans la formule « gagne sa vie avec son argent plutôt qu’avec son travail »). Encore une fois, la plupart des gens n’ont ni l’un ni l’autre, et je prétends qu’il n’ont pas besoin d’un travail (en réalité d’un emploi), mais d’un revenu minimum garanti inconditionnel… ce qui nous ramène au thème initial.

    Finalement, on est assez proche, mais la perspective de la mise en place d’un revenu garanti m’amène peu à peu à dépasser le cadre existant et à imaginer d’autres pistes. Ainsi, on peut imaginer des gens qui se consacrerait à la musique, ou à aider des enfants en difficulté scolaire… ce ne serait pas un problème, puisqu’il ferait ce choix et aurait un revenu minimum pour vivre.

    Dans ce système, si certains veulent s’enrichir parce que c’est leur kif, libres à eux. Si le système permet demain de garantir les droits fondamentaux tels que décrit dans la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyens, ça ne me pose aucun problème, franchement.

    À l’inverse, stigmatiser les rentiers n’améliore en rien la condition des plus démunis, à partir du moment où les choix des ces derniers se résument entre accepter un travail non désiré, souvent ingrat, voire dégradant, sans reconnaissance, pour simplement subvenir à leurs besoins fondamentaux, ou réussir à décrocher une hypothétique allocation qui les réduit à l’indignité de devoir prouver sans cesse leur condition précaire.

    Seul un revenu de base permettra de sortir de cette logique, et à partir du moment où chacun est libre de ses choix car ses besoins fondamentaux sont couverts, les possibilités de financement deviennent beaucoup plus simples à envisager, et moins dans un contexte clanique clivant.

    Dans un tel contexte, l’impôt sur la dépense n’est pas choquant.

  74. décembre 16, 2011

    @Tassin, sebdsl >

    Il y a déjà plusieurs tranches de TVA en France

    Plusieurs taux, mais pas plusieurs tranches. sebdsl faisait allusion à l’idée que j’avançais que le taux pourrait être progressif par tranche de consommation dur l’eau ou l’électricité.

    Il a peut-être raison, c’est peut-être compliqué, mais je n’en suis pas certain. Assez simple d’appliquer un taux sur les tranches de la facture en fonction des seuils de consommation.

    En revanche, il est clair que la facturation progressive est probablement plus intéressante… mais in fine ça revient au même. C’est l’assiette qui évolue au lieu du taux.

  75. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Jeff :

    2 points principaux me font penser que la richesse des uns n’est pas acceptable au dessus d’un certain seuil d’inégalités :

    - Un 1er point sociologique, je fais essayer de faire court, mais grosso modo plus les inégalités sont élevées, moins ceux qui sont en haut de la pyramide comprennent le reste de la population. On se retrouve donc d’abord avec une élite économique, qui fait progressivement sécession politique, philosophique et morale. Et tu te retrouves avec des gens qui t’expliquent que le « peuple » ne comprend pas les questions qu’on lui pose puisqu’il répond systématiquement l’inverse de ce que définit l’élite comme « la bonne réponse » ou « le bon sens ». En dernier lieu un gros risque de suppression de suffrage universel existe. On est en plein dedans en ce moment, la gauche s’est progressivement séparée des classes populaires, aujourd’hui la droite se sépare des classes moyennes, il n’y a plus qu’un petit 1% de la population qui profite du système et défend ses intérêts de classe.

    - Un 2nd point tout simplement écologique : la surconsommation des riches n’est pas acceptable dans un contexte mondial d’épuisement des ressources.

  76. Pascal permalink
    décembre 16, 2011

    Bonjour,

    J’ai un doute sur la nécessité d’une progressivité pour avoir un impôt ou une taxe juste. En fait ce qui est nécessaire, c’est d’avoir des conditions de vie décente. La progressivité de l’impôt s’accompagne d’une progressivité des revenus qui en annule les effets.
    Pour résumée, s’il y a un problème, c’est peut être plus une trop forte progressivité des revenus et une trop grande faiblesse des revenus les plus bas.

  77. Tassin permalink
    décembre 16, 2011

    @ Pascal :

    « La progressivité de l’impôt s’accompagne d’une progressivité des revenus qui en annule les effets. »

    On observe l’exact contraire dans la réalité depuis 3 décennies : casse de la progressivité de l’impôt, explosion des hauts revenus (avant impôts).

  78. décembre 16, 2011

    @Tassin, Jeff, Pascal,
    j’essaie de reprendre le fil des commentaires.
    A partir du dernier: j’ai l’impression que Pascal dit la même chose que toi Tassin! Parce que les impôts sont élevés pour les riches, ils se débrouillent pour gagner encore plus pour compenser la perte!
    C’est exactement là où Jeff a raison: celui qui veut gagner beaucoup se débrouillera toujours pour gagner beaucoup et sous les attaques des autres, il se cloisonnera d’autant plus. C’est exactement le phénomène qui se passe. Mettre de l’énergie à faire payer les riches ne fera qu’augmenter les conflits. Le même phénomène psychologique existe pour les chômeurs « volontaires » qu’on veut forcer à travailler: ceux-là trouveront toujours un moyen de ne rien faire et ce sont les autres qui trinquent. A tous les niveaux de la société se trouvent ce genre de comportement asociaux. Alors soit on s’occupe de ces quelques pourcents et on perd l’essentiel = nous-mêmes, soit on s’occupe de nous-mêmes et on se donne une vie décente. Et c’est au moment où les comportements asociaux seront « autorisés » qu’ils disparaîtront petit à petit, là, c’est de la psychologie pure.
    Si chacun regarde sa part d’asocialité et d’égocentrisme et évolue en tant qu’être spirituel, beaucoup de problèmes se résoudront d’eux-mêmes (voir le lien sur mon pseudo, pour ceux que ca intéresse). Cela répond à ton premier point vis à vis des inégalités de richesse Tassin.
    Nous sommes tous d’accord qu’un revenu de base doit dans tous les cas assurer un minimum « culturel » pour reprendre l’idée allemande: il doit assurer logement, alimentation, vêtements, … mais aussi ce qui permettra à chacun de prendre sa place dans la société. Si on se construit cela, il n’y aura plus de pauvres encore plus pauvres… et c’est là notre but commun. Travaillons ensemble là où nous sommes d’accord.
    Quant à ton deuxième point Tassin, tu parles d’épuisement des ressources. Je suis d’accord avec toi, c’est un problème à prendre en compte. Il serait donc bienvenu de taxer particulièrement cette (sur)consommation = on augmente la part que les riches paieront en échange d’un « produit » vs on leur prend une part de leur propriété. Mais vu que beaucoup de monde veulent avoir les technologies dernier cri etc.etc., « riches » et « pauvres », on arrivera tôt ou tard à la fin du matérialisme. Pour nos repas par contre, le soleil continuera de nous donner un coup de main, quitte à travailler tous aux champs.

    Dernier problème: dans quelle mesure est-ce que les riches deviennent plus riches? S’ils travaillent, tant mieux, qu’ils deviennent plus riches. C’est important, c’est aussi ce que tu défend Tassin avec ton argumentaire vis à vis de l’eau ou de l’électricité. Les riches tirent le niveau général vers le haut, « travaillent »pour les autres en voulant plus. Maintenant, là où beaucoup s’offusquent, c’est quand les riches deviennent plus riches sans rien faire, c’est à dire avec leur argent, très particulièrement lorsqu’il y a une escroquerie vis à vis du reste de la population. La création monétaire, l’argent-dette est à mon avis le point principal. D’autres situations?

    Et pour finir, si nous voulons rétablir un équilibre, il serait bon de reprendre l’éducation de nos enfants à notre compte… c’est un autre thème, mais c’est bien là que se joue l’avenir!

  79. décembre 16, 2011

    Bonjour à tous,

    Vu la richesse et la qualité des échanges, je vais avoir du mal à reprendre le fil.
    Je voudrait cependant vous faire par de quelques réflexions qu’ils m’inspirent:

    1- d’abord une constatation et un point d’information (plutôt en direction de @Jeff et @Sebdsl en tant que partageant leur tendance à défendre l’impôt sur les dépenses).
    Les calculs qui ont été fait par L’institut d’entreprenariat de Karlsruhe (Goetz Werner) donne à terme (après différentes étapes de mise en place estimées devoir s’échelonner sur env.15 ans àprès décision politique) donne une TVA à 100% du prix de revient HT en fin de chaine productive. (exemple de Enno Schmitt: le stylo au coût de 1€ HT acheté 2€ par le consommateur).
    Tous les raisonnement implicant les taux actuels dans ce système d’imposition avec revenu de base risquent de fortement fourvoyer les raisonnements. Ne pas oublier aussi que le taux maxi autorisé aujourd’hui dans l’UE est de 25%.

    2-Je vous (@Steff, @sebdsl) rappelle aussi, que débattre de TVA par rapport à l’imposition sur les revenus, n’a strictement aucun sens si le rapport entre système d’imposition « tout tva » et revenu de base n’est pas pensé comme indissoluble. C’est la difficulté pour ceux qui pensent d’abord « revenu de base  » (comme synonyme de dividende universel par exemple). Et donc si l’interlocuteur n’arrive pas à intégrer ce revenu de base comme UN REMBOURSEMENT FORFAITAIRE ANTICIPER DE TVA , c’est que l’on mis la charrue avant les boeufs dans l’ardeur à convaincre. C’est, je le crains (et je l’espère qu’il m’excusera d’être aussi direct), le cas de @Tassin

    3- Votre débat sur les différents taux de Tva. Goetz Werner par exemple, explique bien, que les gouvernants et les politiques ont avec la possibilité de jouer sur les taux des outils pour faire fasse aux éléments conjoncturels et aux options politiques dominantes d’un moment (avec comme conséquence, me semble t’il, que le système « Tout tva-revenu de base inconditionnel » peu concerner une strate beaucoup plus fondamentales, à long terme, de l’institution démocratique notamment l’e clientèlisme généralisé actuel = les niches, l’oppacité et le désintérêts de nous autres citoyens qui du coup ne nous considérons plus comme les donneurs d’ordres de son utilisation et nous protègeont par la fraude d’autant plus légale que nous avons les moyens de nous faire conseiller.

    4- « Débarrasser » la chaine productive de tout impôt vers le le moment de la consommation, ne signifie pas forcément la disparition d’impôts sur le patrimoine et surtout sa transmission(héritage).
    Et @Tassin, sera peut être « ravi » d’apprendre qu’un des principal promoteur de ce « modèle », bien qu’ayant sept enfants, et ayant eu le talent de réussir le développement de la boutique familiale en un important groupe commercial prétend que si de son point de vue: « devenir riche n’est pas une honte, mourrir riche l’est » et ne s’est donc pas contenté de faire comme Bill Gates, simplement une fondation pour promouvoir ses points de vue de notable dans le monde ( favoriser en même temps par exemple, ses copains de Monsanto) mais en a aussi fondé une autre qui est simplement la remise de l’entreprise entre les mains de l’ensemble de ses collaborateurs (je dis bien fondation: les collaborateurs pilotent mais la « valeur de l’entreprise » n’est plus de nature monayable – si j’ai bien compris)
    Pour résumer, le revenu de base n’a pas vocation à tout résoudre, mais certains de ceux qui le promeuvent, savent aussi voir plus loin. A chaque type de problème, ses solutions.

    Voilà, avec ces quatre points, je pense avoir suffisamment été copieux comme ça.
    Et espère vous avoir été utile.
    Cordialement à tous.

  80. décembre 16, 2011

    @sebdsl a demandé des précisions sur mon point 3. Nous vous proposons donc notre tchat.

    @sebdsl
    Ce que je crois comprendre au début, c’est que la politique du moment peut orienter une certaine production/consommation par exemple on construit des éoliennes, on donne des subventions parce que c’est un projet de société. c’est ça que tu veux dire?

    @revenudebase
    Pourquoi pas… On peut en effet que que qu’un taux réduit serait l’expression d’une volonté politique et pour ton exemple, on augmenterait le taux sur les fournitures pour le nucléaire.

    @sebdsl
    OK, ce qui m’a troublé c’est la suite: la strate plus fondamentale, le clientélisme, les donneurs d’ordre, la fraude et les conseillers

    @revenudebase
    Mais oui la situation actuelle avec l’impôt sur le revenu, c’est qu’on taxe les gens sur un droit. L’argent qu’on reçoit (revenu de base, salaire ou gain pour les indépendants n’est qu’un droit à consommer bien et service) et donc, on peut orienté la taxe en fonction de ce que sont les gens
    Avec l’impôt sur la consommation, les gens exercent leur droit en dépensant et donc en choisissant ce qu’ils entendent promouvoir par leur dépense
    La recette fiscale n’a plus de prise sur QUI est le contribuable.

    @sebdsl
    Ce qui assure une certaine neutralité, un certain anonymat qui devrait d’ailleurs plaire aux pirates.
    Il y a aussi moins de risque que des groupes de personnes se plaignent d’être victimes de ségrégation (à tort ou à raison)

    @revenudebase
    Oui, peut être, mais ce qui est important là dedans c’est qu’on ne peut plu appâter l’électeur par catégorie socioprofessionnelle, niveau de revenu etc…
    Quand je dis qu’on ne peut plus, c’est plutôt beaucoup moins avec un jeu sur les taux de tva et en tout cas plus de manière « invisible » par les autres.

    @sebdsl
    Je te suis complètement! :)
    Maintenant, ton passage (exemple?) : = les niches, l’opacité et le désintérêts de nous autres citoyens qui du coup ne nous considérons plus comme les donneurs d’ordres de son utilisation et nous nous protégeons par la fraude d’autant plus légale que nous avons les moyens de nous faire conseiller.
    je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Parles-tu de la situation présente?

    @revenudebase
    Oui. L’opacité du système construit sur les revenus permet les « niches fiscales, le clientélisme. tout cela est donc très opaque, très technique aussi et requiers de véritables compétences, donc des pros.
    Conséquence: pour faire appel a des pro, il faut que l’enjeu en vaut la chandelle et donc, les dindons de la farce, c’est les bas revenus, fatalement.

    @sebdsl
    OK, parfait… comme ça, c’est clair :) et je ne peux qu’acquiescer

    @revenudebase
    Je voudrais encore m’expliquer sur un autre aspect
    Il faut sans doute bien hiérarchiser entre la question de la tva-revenu de base (indissoluble) et la question de ce que permettent les taux.
    Je m’explique
    le système tva-revenu de base se veut une avancée à l’échelle d’une évolution de la civilisation
    Les taux, c’est les variations, le moyen de réguler le court terme

    @sebdsl
    Les taux?: de TVA pour les différents produits sur le marché?

    @revenudebase
    oui

    @sebdsl
    la politique se concentrera alors sur le projet de la population pour les questions d’avenir
    pour cela, il faut une base, entre autre un revenu de base et un changement radical de conscience dans la tête des gens: plus que jamais, chaque achat est un geste politique!

    @revenudebase
    Oui, mais la politique pourra aussi se concentrer par moment sur de véritables reculs aussi (par rapport à ton premier paragraphe)
    C’est la vie de la démocratie
    Les achats peuvent aussi s’orienter parfois vers de impasses. C’est la vie des consommateurs et des valeurs qu’ils portent un moment donné
    C’est ça le coté inconditionnel. Alors il y a des milieux qui rêvent par exemple de revenu de base en nature (eaux , gaz, électricité etc) ou en monnaie « locale » utilisable seulement pour des usages ou produits « vertueux ».
    Personnellement, j’aime pas trop.

    @sebdsl
    après le revenu de base, il y aura certainement d’autres projets pour une démocratie pour tous, du genre plus de pouvoir pour les régions… mais ça, c’est pour plus tard :)

  81. Armand permalink
    décembre 17, 2011

    @Tassin. Bienvenue dans un monde meilleur : celui où les partisans du revenu minimum garanti sont les ultra-libéraux, autrement dire ses pires ennemis. On s’épuise à discuter (par exemple de la TVA) parce que ces gens, littéralement aveuglés par leur idéologie, refusent le réel. Pour ma part, j’ai depuis longtemps jeté le gant.

    @Tête-de-Quenelle. Certains de vos lecteurs et commentateurs hésitent sur le montant du revenu minimum, envisageant comme hypothèse basse 400 euros. C’est aussi, si je ne me trompe pas, l’hypothèse de Boutin et de Villepin.
    400 euros, ça fait moins que le RSA brut, et probablement moins de la moitié des ressources réelles de ceux qui n’ont rien, une fois que les prestations connexes et parfois indirectes (APL, déductions et réductions diverses) inclues dans le calcul. Dans cette hypothèse basse, le revenu minimum constituerait peut-être une formidable régression sociale. Mais vous, qu’en pensez-vous ?

  82. décembre 17, 2011

    @Armand : la réponse est dans l’article!

  83. Tassin permalink
    décembre 17, 2011

    @ Sebdsl :

    Ton point a vraiment tout faux. Ça fait 30 ans que la fiscalité sur les riches s’allège. Et pas qu’un peu!
    De plus si tu prend une fiscalité réellement égalitaire, c’est à dire avec une tranche supérieure d’imposition de 100%, alors tu peux augmenter tes revenus jusqu’à + l’infini, leur niveau après imposition tendra vers la limite basse de ta dernière tranche. Par exemple si tu as une tranche de 100% à partir de 1M€.

    @ Revenu de base :

    Sur ton point 2 : J’ai bien compris ce principe, par contre ce que tu ne sembles pas avoir compris c’est que les revenus du travail s’ajoutant au revenu de base, même si tu gagnes 200€ par mois en plus, alors tu seras imposé à 19,6% sur ces revenus quand celui qui en gagnera 10 000€ ne sera imposé par la TVA qu’à quelques %. Chose qui me semble très injuste. Le revenu de base n’a aucune influence sur ce point et se trouve de fait taxé au taux de TVA en vigueur, quand bien même tu ajusterais son montant à celui de la TVA. C’est bien pour celà que j’essayais de vous expliquer les mécanismes de regressivité/progressivité car revenu de base ou pas, les effets restent exactement les mêmes.

    @ Armand :

    Sans aller jusque là je trouve effectivement beaucoup d’arguments libéraux dans les commentaires. Dans le fond on est tous d’accord sur le principe d’aller vers un système réalisé dans l’intérêt du plus grand nombre. Mais je m’étonne parfois de voir des gens vouloir arriver à des résultats de gauche avec des mesures de droite (cf la discussion sur la fiscalité ci-dessus).

  84. décembre 17, 2011

    @Tassin @Armand
    je ne défends personnellement aucune idéologie et tente de réfléchir avec chaque argument glané ici et là. Je ne suis également nullement économiste ou politique, j’ai juste ma tête pour réfléchir et mon coeur pour décider. Ici, nous sommes dans un forum de discussion qui doit simplement permettre à chacun de faire mûrir sa propre réflexion: ceci est un travail individuel, penser qu’un commentaire est sensé convaincre l’autre est absurde, ce ne peut pas être un but!. Chacun a le droit d’avoir son avis.
    Nous sommes des humains avec des sentiments, pas des machines.

    Vous semblez être tous les deux entrés ici dans une logique de « conflit » (=contre qqn d’autre), avec des a priori vis à vis des « commentateurs » de ce post et du post lui-même peut-être, selon que vous reconnaissiez un discours de droite, de gauche ou libéral ou…. A partir de là, c’est difficile d’échanger quoi que ce soit car vous n’êtes pas dans la réalité. (Je ne dis pas que vous êtes les seuls dans ce cas :) , j’ai aussi mes tendances a prioristes et arrogantes… désolé!)
    @Tassin
    Je comprends tout à fait ton point de vue: tu veux limiter le gain des riches, parce que tu trouves absurdes tant de richesse amassées. Et ta solution est dans ce sens sensée!
    Moi, je répète ce que j’ai dit avant: les riches qui amassent plus d’argent devraient simplement pouvoir le faire QU’en travaillant ET tant qu’un riche ne consomme pas, son argent n’a aucune valeur, alors qu’il l’amasse: C’est au moment où il consomme qu’il « exige » un retour de la société sous forme de produits ou de services pour le travail qu’il a fait lui-même. (cette dernière phrase s’applique d’ailleurs pour tous.)
    Tu as tout à fait raison que le passé nous montre que « la fiscalité sur les riches s’allège » et comme toi, je réfléchis à quelque chose d’autre pour le futur.

    Alors une question pour lier nos réflexions si tu le veux bien: est-ce vraiment tant un problème pour toi qu’un riche amasse 1 milliards d’euros et n’en dépense que 100 000 dans toute sa vie? Et pour que je (nous) puisse te suivre, que crains-tu de ce riche avec son presque milliard restant non dépensé? @Armand, tu peux aussi discuter ici, pas besoin de gants ;) n’est ce pas Stan!

  85. décembre 17, 2011

    @Tassin >

    Sur le point 2 de Revenudebase, en ajustant le montant du revenu de base en prenant en compte le montant de la TVA, cela revient à faire une opération blanche, comme si on avait une franchise de TVA, qu’on en était exonéré jusqu’au montant du revenu de base. Le seul problème est que ça ne tient pas compte des différents taux, mais on peut imaginer de choisir le taux normal (en supposant 3 taux : réduit, normal, majoré). Je crois que ça répond exactement au travers de la régressivité que tu as fort justement objecté.

    Sur l’idée que si on laisse les riches amasser sans limite, cela induit automatiquement l’émergence de la pauvreté, je ne sais pas quoi en penser. Il se peut que tu aies raison, mais je n’arrive pas à me déterminer. Intuitivement, je me dis que l’essentiel est de prémunir l’ensemble des citoyens du dénuement, et en ce sens le revenu de base est utile et nécessaire. Faut-il en contrepartie plafonner le niveau de richesse que certains peuvent acquérir ? Mon penchant naturel me pousse à me dire qu’il n’y a aucune raison de l’interdire, mais ton argument laissant penser que cela induit mécaniquement un appauvrissement des autres me fait réfléchir.

    @Armand >

    Je ne reprendrai pas la réponse de sebdsl qui est assez proche de ce que je souhaitais te répondre. On essaie de se départir de ses idées préconçues et de débattre. C’est dommage que tu nous jettes l’anathème. Pour ma part, je ne m’abstiens pas de réfléchir à une idée, fut-elle de droite, et de me faire ma propre idée. Si tu préfères simplement prendre des opinions en kit et t’y conformer, ça ne me gêne pas. Mais laisse-nous notre liberté de débattre, et ne nous réduit pas à des caricatures sectaires et désobligeante pour empêcher le débat.

    @sebdsl >

    Je module ta réponse, car je ne pense pas que Tassin soit venu avec l’intention d’en découdre. Il explique et défend chaque argument qu’il avance, et je trouve intéressant justement qu’il y ait de la contradiction. Il n’y aurait rien de pire que de sombrer dans la complaisance et l’auto-persuasion. En revanche, quand des Armand nous jette des insultes à la figure, c’est nettement moins enrichissant.

  86. décembre 17, 2011

    @Jeff
    merci d’apaiser… il y a bien sûr une part d’émotionnalité dans mes propos vis à vis de l’entrée fracassante d’Armand…
    @Tassin
    Pour être encore plus concret: Ce qui m’a fortement intrigué c’est « Ton point a vraiment tout faux. Ça fait 30 ans que la fiscalité sur les riches s’allège. Et pas qu’un peu! ». Je ne crois pas avoir fait une seconde l’apologie du système actuel ou passé. Peux-tu préciser ce qui t’a gêné dans mon commentaire? Pourquoi répliquer ainsi?

    @Jeff et @Tassin
    « Mon penchant naturel me pousse à me dire qu’il n’y a aucune raison de l’interdire, mais ton argument laissant penser que cela induit mécaniquement un appauvrissement des autres me fait réfléchir. »
    Je prends aussi le temps d’y réfléchir. C’est une question centrale…

  87. décembre 17, 2011

    ouais ben moi jdis , un peu +1 a Armand (un chouya trop sévère quand même, quoi, ici c’est plus les gentils (mais c’est vrai quand même qu’on est un peu dans la merde, c’est bien les libéraux pour le moment qui portent l’idée le plus, et ca fait un peu chier, en tous cas, perso, ca me fait un peu chier))

    et plein de +1 a tassin
    (ouais, j’participe achement)

    (vous tiquez vite les gars (les habitués) quand même (jdis ca jdis rien))

    bisous :) (oui ben quand on fait des bisous on a pas le droit de crier d’ssus après) (c’est comme ca)
    (ouais ouais, j’vous sens un peu tendus parfois (idée pas con : allez taper du libertaré pour compenser))
    (ok je me la ferme, c’est pas une mauvaise idée))
    :)

  88. décembre 17, 2011

    les gars ,j’citationne, j’sais pas si ca dépanne, mais pietre un peu, donc :

    « Pour autant, qu’on ne s’y trompe pas : il ne s’agit pas d’un projet révolutionnaire. Même si ses partisans ont leurs propres rêves et attentes quant à ce qu’il pourrait produire, le revenu de base ne prétend pas définir un modèle de la « bonne vie », mais seulement créer les conditions pour libérer les ressources de chacun et de tous – « donner de l’air », [...]
    Il ne s’agit pas non plus de résoudre tous les problèmes. « Le propos n’est pas de s’attaquer aux inégalités de patrimoine, ou à la spéculation, même si rien n’empêche de lutter contre elles par ailleurs: c’est d’assurer à chacun la possibilité matérielle de mener sa vie comme il le souhaite. »

    http://www.peripheries.net/article326.html

    et voili

  89. décembre 17, 2011

    c’était pour le (il a pas voulu le mettre en gras, il est vilain) : « même si rien n’empêche de lutter contre elles par ailleurs »

    sur ce bonne soirée :)

  90. décembre 17, 2011

    Bonjour a tous,
    Franchement, pas facile de reprendre…
    Concernant mon point 2
    D’abord à @Jeff :
    > »Le seul problème est que ça ne tient pas compte des différents taux »
    Je ne vois pas bien ce que les différents taux ont à voir en rapport avec mon point 2 qui traite du principe d’un point de vue global. As tu lu l’échange qui suit entre @Sebdsl et moi où justement je les situe.
    Ensuite à @Jeff et @Tassin:
    @Tassin dit> »du travail s’ajoutant au revenu de base, même si tu gagnes 200€ par mois en plus, alors tu seras imposé à 19,6% sur ces revenus … »
    Tout d’abord, comme je l’ai dit dans le point 1, si l’on veut comprendre le principe, il faut se débarasser la tête des taux actuels (et des différents taux) qui parasitent la compréhension du principe.
    @Tassin continue> »…quand celui qui en gagnera 10 000€ ne sera imposé par la TVA qu’à qu’à quelques % »
    Est ce que tu restes dans ton exemple de celui qui épargne 8000?
    Si c’est le cas, ça n’a rien a voir ni avec la tva, ni avec le revenu de base. C’est juste la difficulté réelle, à travers laquelle j’ai aussi mis pas mal de temps à passer, qui est de réaliser que l’argent encaissé n’a strictement plus aucun sens pour l’ECONOMIE (REELLE) tant qu’il N’Y EST PAS REMIS par la dépense. Il en va de même pour les intérêt touchés sur cet argent placé (qui eux pleinement relèvent de l’économie financière, virtuelle, d’un droit – tout à fait contestable).
    Et je ne sais pas si j’arrive à me faire comprendre en introduisant cette distinction. Vous le direz.
    Si maintenant ces 10000€ sont intégralement dépensés, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, ça ne tiens pas.

    Pour le reste (l’accumulation de biens patrimoniaux) voir mon point 4 ou les échanges sur la question du logement. Cette question donc de la capitalisation relève d’un tout autre ordre de problèmes que les questions de revenu. Il m’a aussi fallu pas mal de temps pour commencer à le comprendre.
    Et c’est bien un de nos problème principaux aujourd’hui tant nous sommes complétement imprégné de l’illusion financière. Les néo-libéraux, que dénonce @Armand, ont encore de beaux jours devant eux, car dénoncer n’est pas comprendre et donc transformer le monde.

  91. Tassin permalink
    décembre 18, 2011

    @ revenudebase :

    « Tout d’abord, comme je l’ai dit dans le point 1, si l’on veut comprendre le principe, il faut se débarasser la tête des taux actuels (et des différents taux) qui parasitent la compréhension du principe. »

    Peut importe le taux, le mécanisme reste le même. J’ai bien intégré ta volonté de prendre en compte la TVA dans le revenu de base. Enfin c’est un peu hypocrite. C’est comme de dire que la TVA est déjà prise en compte dans le montant du RSA aujourd’hui et que donc circulez y’a rien à voir.

    « Si maintenant ces 10000€ sont intégralement dépensés, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, ça ne tiens pas. »

    Sauf que dans la réalité ce n’est pas le cas. Sinon les riches n’existeraient tout simplement pas! Il y aurait juste de gros consommateurs.

    @ sebdsl :

    « Je ne crois pas avoir fait une seconde l’apologie du système actuel ou passé. Peux-tu préciser ce qui t’a gêné dans mon commentaire? Pourquoi répliquer ainsi? »

    J’ai compris dans ton commentaire que tu soutenais que plus on impose les riches plus leurs revenus augmentent, donc qu’il est contre-productif de fortement taxer les haut-revenus. Dis moi si je me trompe auquel cas mon commentaire tombe effectivement à côté.

  92. décembre 18, 2011

    bon les nenfants, vous voulez pas arreter d’vous chamailler un peu. Surtout qu’sur l’fond on est d’accord boubiou boudiou.

    (quoi j’crois, non? : il nous le faut, et par contre fighter 3 plombes sur le financement, les allemands on le droit de privilégier la version avec hausse de TVA, moi perso, j’prefererais qu’on en mette une autre, mais a défaut, j’prends
    j’prends aussi avec la création monétaire,
    et j’prends aussi avec partie financement sur les hauts revenus et sur impots sur les grosses sociétés)

    bref, tout ca pour dire :
    oh fan, les gars, quand 50% de la pop sera pour, on s’tapera dans le lard, mais en attendant, on y est pas, alors on reste groupé :)
    (bon ok, je sors)

    (quoi? c’est faux pietre? Nan pas trop. j’propose donc qu’on tape sans vergogne sur ceux qui sont contre (ou pas, hein, vous pouvez leur parler avec des pincettes, si vous y arrivez), pi entre nous on est nice)

    (oui oui, j’ai mon coté bisounours aussi bordel)

    et bon dimanche à vous :)

  93. décembre 18, 2011

    @toto mais on « fight » juste pour se faire les muscles. Comme les enfants autrefois dans les cours d’école, qui en même temps pariaient combien de temps il faudrait à la maitresse pour venir les séparer. ;-) )

    @Tassin
    1-> »C’est comme de dire que la TVA est déjà prise en compte dans le montant du RSA  »
    Strictement rien a voir.
    La TVA n’est absolument pas prise en compte dans ce revenu de base.
    C’est ce revenu de base qui est un REMBOURSEMENT de TVA. Et ce remboursement de TVA est là pour remplacer le SEUIL de NON IMPOSITION de l’impôt sur les revenus qu’elle prétend remplacer complètement. Et assurer la progressivité dans le système tout-tva.
    Du coup, du fait de sa rigoureuse proportionalité et de son assiettes plus étendue (même les braqueurs ou autres détourneurs en costard cravate), elle impacte bien plus facilement les hauts revenus car il leur est bien plus facile de dissimuler leur revenus que leurs dépenses.
    Je ne peux que te conseiller de regarder à nouveau le dernier tiers du film qui lui est consacrer ou bien le remix concernant le principe de « financement » ( http://www.youtube.com/watch?v=JGfZBKO0KN0 )
    2- > »les riches n’existeraient tout simplement pas! Il y aurait juste de gros consommateurs. »
    Qu’est ce que tu appelles « les riches » qui ne seraient pas des gros consommateurs?

  94. décembre 18, 2011

    @Stan ça ne te gène pas trop que l’on squatte assez loin de l’inflation ces derniers temps ?

  95. décembre 18, 2011

    @Tassin
    je pense effectivement qu’il serait contre-productif de taxer à l’excès les riches. Mais je suis loin de justifier la politique actuelle et passée.

    Je reprends mon raisonnement basé sur la réalité psychologique suivante:
    si tu empêches quelqu’un de faire ce qu’il veut (j’entends: dans la limite des libertés de tous), tu vas te retrouver avec quelqu’un qui se retirera de toute communication, collaboration, vivre ensemble et cherchera par tous les moyens à atteindre son but dans un pur égocentrisme. Le riche surtaxé va:
    - chercher à augmenter ses revenus comme déjà dit. Vu que la plupart ont une entreprise, ca se répercute à la fois sur les employés et sur les consommateurs de ses produits. Si tu lui barres la route avec un impôt 100% au-delà d’une certaine tranche comme tu le proposes, il lui reste les alternatives suivantes.
    - payer des spécialistes pour utiliser les niches fiscales et éventuellement, suivant le domaine d’influence, faire voter des niches fiscales.
    - dissimuler ses revenus comme l’affirme @revenudebase. Je n’ai personnellement toujours pas compris comment de l’argent pouvait disparaître sur des comptes de paradis fiscaux (ils partent bien de qq part??), mais ca devrait pas trop changer avec un impôt plus fort
    - partir à l’étranger.
    - et certainement bien d’autres

    Je ne trouve pas ton idée absurde. Mais je la trouve impraticable et dans certain cas contre-productive, effectivement. C’est un peu comme interdire à un fumeur d’acheter des cigarettes. Tu auras beau prévenir tous les marchands de tabac qu’il est interdit de le fournir, tu ne l’empêcheras pas de s’en procurer qq part.

    La version TVA me plaît plus (en comparaison, et jusqu’à présent le plus). Et encore une fois, pour reprendre @revenudebase, il ne s’agit pas de supprimer l’impôt sur le revenu et de laisser le reste du système tel quel. C’est la première décision, qui complété par d’autres remettent un peu d’équilibre dans la société. Les autres décisions liées à l’imposition des riches concerneraient:
    - les taux de TVA, éventuellement adaptés selon les produits ou services
    - le patrimoine
    - l’héritage
    - la spéculation boursière
    - le gaspillage des ressources (?!!)
    je te laisse compléter la liste.

  96. décembre 18, 2011

    @Stan
    Du coup j’ai relu ton article.

    > »En espérant que tout cela répondra aux nombreuses inquiétudes que j’entends !! »
    Et bien: non.
    Tout est ok, pourtant bien expliqué.

    1-Au vu des échanges depuis, on peut remplacer ton « angélique »:
    > »…car les propriétaire recevront aussi le revenu de base, et seront donc moins dans la course au profit à tout prix. »
    par la contribution de @Pascal:
    > »L’avantage d’un revenu non affecté est d’une part de laisser les personnes libre d’en choisir l’utilisation et d’autre part en étant pas lié directement à une utilisation de ne pas fausser le marché correspondant. »

    2-Concernant les revenus garantis à 700/1000 et l’explication qu’il convient d’indexer sur les ressources fiscales perçues, il n’a là qu’évidence pour moi et un côté rassurant puisque dans ce cas, on envisage un financement fiscal (au moins pour les montants dépassant l’orthodoxie Bressonnienne)

    3-Maintenant la question centrale sur l’inflation (ce qui peut être intéressera aussi @Tassin):
    la « notion de rattrapage historique nécessaire ».
    Bien sûr brandir le spectre de Weimar n’est peut être pas justifié mais la formule peut encore recouvrir bien des choses. Ce n’est sans doute pas pour rien que @Galuel pose des limites.
    Et la conclusion :
    > « Enfin, quand bien même l’inflation serait élevée à court terme, elle procéderait d’une redistribution nécessaire et légitime des cartes, faisant fondre le capital des plus riches, là où les pauvres gagneront en pouvoir d’achat et en rapport de force. »
    Si je peux y souscrire en partie, elle soulève malgré tout un problème « philosophique » que j’appellerai celui de « la cigale et de la fourmi ». (Celui des comportement de chacun d’entre nous et de la liberté d’échelle de valeurs à la quelle nous tenons tous.)

    Car rechercher un écart moins ignoble entre nous en termes de revenu n’est pas du tout la même question que celle d’une «  redistribution nécessaire et légitime des cartes ».
    Ce « rattrapage » (si j’ai bien compris) je veux bien l’envisager mais par contre je ne vois vraiment pas comment l’inflation pourrait en être l’outil approprié.
    Pourquoi ?
    Parce que je ne vois pas trop comment on peut mettre dans le même sac toutes les formes d’accumulation, de patrimonialisation.

    J’essaye un exemple :
    D’une part, une famille très unie, nombreuse où chacun a toujours beaucoup travaillé avec des rémunération toujours au raz des pâquerettes. Bref, ils tiennent parce que l’entraide ils connaissent et pratiquent. Ils sont arrivé à acheter un terrain en récupérant ce qu’avait laisser la génération précédente, et on mis de côté (monnaie scripturale ou numéraire) de quoi construire ce qui devrait garantir à la tribu une certaine assise (moins de loyers, etc…);seul problème, ils ne peuvent le faire avant quelque année pour une raison administrative X.
    Bon, c’est assez émouvant comme ça ?
    De l’autre on va faire plus simple, un dirigeant d’entreprise « talentueux » avec tout ce qui va avec : résidence principale, secondaire, pieds à terre divers et varié,etc.. et bien sûr encore pas mal sur des comptes courant, voir en coffre. Célibataire et fils unique par dessus le marché.
    Vu ? Je n’ai pas résisté à grossir le trait.
    Et crac, dividende universel (copieux si possible) pour tous et donc « rattrapage » en quelques années.
    Je délire ou quoi ?
    Bon. Alors il pourrons peut être compenser en organisant un grand chantier familial de construction.
    Qu’en penses tu ?

  97. Tassin permalink
    décembre 18, 2011

    @ Revenudebase :

    Tu me disais que les hauts revenus n’épargnent pas ou presque pas pour rejeter ma démonstration sur le taux d’imposition dégressif via la TVA. Je t’ai donc répondu que si c’était vrai (que les hautes revenus n’épargnent pas) alors les riches (c’est à dire disposant d’un patrimoine) n’existeraient pas. Ils seraient seulement des consommateurs plus consommateurs que les autres, dépensant 100% de leurs revenus comme un smicard/RSAiste. Avec 0 en compte en banque.
    Or c’est bien sûr inexact, ce qui valide donc ma démonstration, n’est-ce pas?

    @ toto :

    Quelle fight? Je ne vois qu’un long débat entre gens courtois.

  98. décembre 18, 2011

    @Tassin >

    Je m’aperçois que tu considères que les riches se déterminent par le montant de leur compte en banque, et qu’ils accumulent les richesses seulement en argent. Ce qui explique ton raisonnement sur leur façon d’épargner sans dépenser, seule façon de devenir riche.

    Pourtant, ils sont riches autant des biens qu’ils ont amassé en dépensant leur argent ? La richesse peut aussi (surtout ?) se déterminer par le patrimoine ainsi acquis. Et au moment de cette acquisition, ils acquittent la TVA associée.

    Certes, le compte en banque d’un riche est sans aucun doute mieux garni que celui d’un pauvre ou même d’une personne de la classe moyenne. Mais de là à considérer qu’il augmente sans cesse exponentiellement, cela ne me semble pas la réalité. Il faut bien qu’il dépense pour obtenir leurs voitures et autres château en Espagne :)

    À propos de la TVA intégrée dans le revenu de base, ce n’est pas une feinte. Cela revient à considérer que la TVA n’est pas supportée par les personnes jusqu’au montant du revenu de base. Autrement dit, la TVA n’est acquittée réellement qu’au delà du revenu de base.

    @Revenudebase >

    Je voulais dire qu’en intégrant la TVA dans le revenu de base, on ne peut pas prévoir à quels taux les dépenses seront taxées, mais c’est une approximation acceptable.

    @toto >

    Tu as raison, peu importe comment on finance le revenu de base. L’important est que peu à peu chacun y vienne et qu’il finisse par s’imposer. Mais il n’y a pas de fight, juste un débat stimulant pour mieux défendre le sujet.

  99. décembre 19, 2011

    Je viens de lire les commentaires (je n’ai pas encore été jusqu’au bout, plus de 100 à la suite ça fait beaucoup).

    Sur la suffisance du montant

    Un élément du débat concerne le montant du revenu de base pour être suffisant. Certains disent 400€, c’est trop peu, 750€, c’est bien, etc.

    Mais un point essentiel n’a pas été précisé : si le revenu de base est financé par création monétaire, et que la création monétaire n’est plus possible par le crédit, pour une même masse monétaire, la valeur de l’argent n’est plus du tout la même.

    Ce n’est plus de l’argent « à rendre » (transitivement jusqu’à la banque). Ce n’est plus une dette, mais c’est de l’argent « valeur ». Il ne disparaît pas lors du remboursement des crédits, revenant inévitablement à la banque, avec des intérêts. Cette redistribution énorme de la population vers les banques serait donc supprimée.

    Il m’est difficile d’anticiper de quelle manière la valeur de l’argent changera s’il devient « valeur » à la place de « dette », mais à l’évidence 400€ dans le système actuel ne correspondront pas du tout à 400€ dans le nouveau système.

    Sur l’inflation

    Pour un niveau d’inflation donné (6%/an par exemple), que cette inflation provienne de la création monétaire par des banques privées ou par une création monétaire distribuée équitablement entre tous les individus, c’est toujours une inflation de 6%/an. Et en réalité, actuellement, c’est plus que ça (comme le précise Galuel.

    Ainsi, l’argument disant que le revenu de base par création monétaire serait catastrophique à cause de l’inflation n’a pas de sens s’il ne s’agit (grosso modo) que d’un « déplacement » de la création monétaire. Et ceci, quelques puissent être les conséquences de l’inflation.

    Remarquons également que l’inflation est problématique pour ceux qui ne profitent pas de la monnaie créée (qui a provoquée cette inflation). En effet, cette monnaie n’étant créée qu’au bénéfice de quelques uns, elle diminue la valeur de celle de tous les autres. Si cette monnaie est distribuée entre tous les individus, le problème n’est pas le même.

    Sur le reste
    Sur le reste des débats dans les commentaires, je n’ai rien à ajouter, mais je suis avec intérêt vos débats passionnés ;-)

  100. décembre 19, 2011

    Pas le temps de revenir sur chaque point, mais je rebondis sur certains trucs :

    Question de la TVA :

    C’est vrai que je suis séduit par la simplicité de cette taxation mais quelques inconvénients me sont apparus clairement grâce à la réflexion qui émerge ici :
    - l’irrégularité des dépenses de chacun, et donc des rentrées fiscales
    - … qui implique d’ailleurs que l’on consomme toujours (pas sur que ce soit un problème en soi, mais en tout cas la résilience d’un tel système parait fébrile. par exemple, face à une baisse des dépenses, les politiques seraient tentés de vouloir inciter les gens à dépenser plus, ce que mon coté libéral trouve dangereux)
    - de plus, rien ne nous assure que l’épargne sera un jour dépensée *dans le pays*. La conversion et l’achat dans une autre devise reste toujours une option… gare aux effets de bord au frontières !
    - et puis aussi la fraudabilité. On sait bien en France que ceux qui ont des entreprises se permettent des largesses sur leurs déclarations de tva, se permettent de passer en factures une partie de leurs dépenses perso.

    Cela dit, je pense que cela ferait tout de même partie des outils incontournables dans une logique d’élargissement de l’assiette fiscale (notamment sur les produits importés, de simplification, et d’efficacité car grand scoop : les riches dépensent plus.

    Ensuite concernant le problème de l’accumulation, c’est évidemment ici que le dividende universel est pertinent, puisque :
    - il coupe l’herbe sous le pied de l’effet de levier bancaire qui permet au riches, une fois qu’ils ont accumulé un peu, de s’endetter pas cher pour acquérir encore plus de richesses (technique basique en finance : le leverage buyout) ; dans une logique de « briser le capitalisme accapareur de richesses » empêcher ces pratiques me semble autrement plus efficace que de taxer plus les hauts revenus cc @Tassin qu’en penses tu ?
    - sans avoir besoin de taxer violemment (revenu maximal), il permet aux autres de toujours percevoir un dividende, et donc conserve une place dans l’espace monétaire, puisque de la monnaie est créée pour cela. C’est bien pour cela que l’approche monétaire est plus puissante : la monnaie est le seul truc que l’on puisse créer à l’infini sans prendre à quiconque. C’est donc plus pratique et moins violent.
    - l’inflation taxe tout le monde indistinctement que la monnaie (épargne) soit dépensée ou non. C’est en fait une forme de taxations la participation économique de chacun sur une échelle de temps, indistinctement de ce que chacun fait. Ce qui me semble important : de même que le RU doit être inconditionnel car il est une reconnaissance de la création de valeur non marchande de chacun, la taxation par l’inflation est une reconnaissance de la nuisance potentielle de chacun. Et vient donc limiter l’accumulation possible de chacun, ou en tout cas créer de nouvelles places pour les nouveaux entrants indistinctement des agissements politiques par exemple…

    Donc pour répondre @revenudebase : il ne s’agit certainement pas de se féliciter d’un hyperinflation, mais de laisser couler une inflation naturelle qui n’est que la contrepartie légitime du revenu de base : une limite à l’enrichissement à outrance qui comprimerait les autres citoyens.

    Dans cette logique, comme l’a dit @rom, l’inflation par le DU ne devrait pas poser problème. La vraie menace, c’est la monétisation des dettes publiques à outrance par la banque centrale. Ca c’est injuste car on rembourse des dettes illégitimes.

    Donc sur ton légitime point :

    Parce que je ne vois pas trop comment on peut mettre dans le même sac toutes les formes d’accumulation, de patrimonialisation.

    Je réponds : il ne s’agit pas de piquer à tous les riches, mais à ceux qui ont profité d’un système injuste c’est à dire concrètement le système monétaire et la dette publique, cette « affaire rentable » comme le dit Holbecq. C’est pour cela que tout « processus d’ajustement » doit commencer par un défaut partiel sur les dettes publiques qui sont le fruit (pourri) d’un système bien peu démocratique, et dont le remboursement reviendrait à taxer le contribuable pour rembourser les plus riches qui ont acheté cette dette.

    Une fois cela fait, alors le DU ne fera que reconstituer une masse monétaire détruite par le processus du défaut.

    Enfin dernier point que je voudrais souligner : même sans parler de dividende universel monétaire, l’existence même du revenu de vie est un sacré coup de pied dans le phénomène d’accaparation des richesses puisque ceux qui tiennent aujourd’hui les rennes des grandes entreprises devront très probablement écouter davantage les revendications des salariés pour continuer à faire des profits. Je pense qu’un certain nombre de « business models » basés sur l’exploitation d’une main d’oeuvre soumise et pas chère devront être revus de A à Z !!

    Merci à tous pour vos contributions. Continuons cette belle séance de muscu :)

  101. Pascal permalink
    décembre 19, 2011

    Il y a un point qui m’inquiète. Si beaucoup étaient libérés des contraintes du travail,il pourrait se développer des systèmes plus ou moins organisés proche des SEL. Hors ces systèmes basés sur le troc qui présentent bien des intérêts échappent à la TVA et à l’impôt sur le revenu.
    Dans la mesure ou un revenu universel serait mis en place en étant indexé sur le PIB, toutes les activités de type entraide ou échange qui apportent beaucoup au bien être de tous n’ont pas une influence sur le PIB.
    C’est un peu le problème actuel de personnes qui ont tout un tas d’activité qui génèrent des revenus via paypal par exemple et qui échappent plus ou moins à pas mal de prélèvement dans la mesure ou les dépense passe aussi via paypal.
    On peut d’ailleurs constater que nos hommes politiques ont essayé de remettre les activités proche de l’entraide dans l’économie en facilitant leur paiement ou leur taxation (qui reste faible) avec toutes les mesures liées aux chèques emploi services. De même l’URSAFF s’intéresse à certains SEL qui leur semblent devenir trop important.

  102. décembre 19, 2011

    Exactement Pascal !!

    Dans une économie en P2P ou chacun est producteur et consommateur, où les échanges non marchands / gratuits se développent, où les transactions échappent à la monnaie officielle (par gratuité) ou monnaies complémentaires, il devient évident que le modèle fiscale va devenir intenable et que les indicateurs tels que l’inflation ou le PIB vont devenir totalement incalculables donc obsolètes.

    En gros, plus la complexité s’accroît, moins la centralisation et le dirigisme économique ne peuvent fonctionner. Et dès lors s’imposera la nécessité de se passer de ces outils… ce qui, encore une fois donne de l’eau au moulin du dividende universel qui n’a nullement besoin de taxes ou d’indices statistiques (autre que la masse monétaire) pour fonctionner !!

  103. Tassin permalink
    décembre 19, 2011

    @ Stan :

    « Enfin dernier point que je voudrais souligner : même sans parler de dividende universel monétaire, l’existence même du revenu de vie est un sacré coup de pied dans le phénomène d’accaparation des richesses puisque ceux qui tiennent aujourd’hui les rennes des grandes entreprises devront très probablement écouter davantage les revendications des salariés pour continuer à faire des profits. Je pense qu’un certain nombre de « business models » basés sur l’exploitation d’une main d’oeuvre soumise et pas chère devront être revus de A à Z !! »

    C’est bien un des avantages principaux du RU : le rééquilibrage des rapports de force en faveur du travail.

  104. Pascal permalink
    décembre 19, 2011

    @stan : Le problème reste de financer le RU avec des taxes et des impôts qui risquent devenir obsolète. Il faut collecter avant de distribuer.

  105. décembre 19, 2011

    @Tassin >

    C’est bien un des avantages principaux du RU : le rééquilibrage des rapports de force en faveur du travail.

    Le rééquilibrage des rapports de force en faveur des citoyens, pas du travail. Il est clair que retrouvant la liberté de choix, le citoyen ne sera plus contraint d’effectuer des emplois ingrats sans contrepartie et/ou considération. Mais il pourra aussi choisir d’exercer des activités non rémunérées, non marchandes. L’homme se trouve ainsi au cœur du système.

    @Pascal >

    Il faut collecter avant de distribuer.

    Pas avec le dividende universel, qui est une version de RU par création monétaire : pas de collecte ; on distribue la monnaie.

  106. Pascal permalink
    décembre 19, 2011

    La monnaie n’est qu’un outil visant à faciliter les échanges entre les membres d’un groupe de personnes. La monnaie n’a aucune valeur en dehors de celle que lui attribue celui qui l’accepte en contrepartie.

    Si le versement se fait à partir de monnaie créée, quelle va être la valeur de cette monnaie ? Des monnaies parallèles ne risquent elles pas de se créer sur le modèle des SEL ?

    Pour moi on ne peut distribuer que ce qui existe réellement et donc le collecter. Je fais un blocage psychologique à ce niveau. Je trouve d’ailleurs très bien de ne pas fixer un montant mais un % du PIB pour permettre en quelques sortes à l’ensemble des personnes d’équilibrer le revenu et le travail en fonction de leurs propre choix.

  107. Tassin permalink
    décembre 19, 2011

    @ Jeff :

    Oui effectivement, dans le contexte du RU, le citoyen n’est plus forcément le travailleur. C’était un réflexe linguiste pré-RU. ;-)

    @ Stan :

    Ce serait passionnant vu tes positions sur le RU et l’inflation que tu engages un débat sur ce côté inflationniste (ou sur le RU en général) avec Olivier Berruyer. Je pense que vous auriez plein de belles choses à nous raconter.
    http://www.les-crises.fr/

  108. décembre 19, 2011

    @Pascal >

    Complètement d’accord sur ta définition de la monnaie. En revanche…

    Pour moi on ne peut distribuer que ce qui existe réellement et donc le collecter.

    Et pourtant, les banques créent ex nihilo de la monnaie par l’octroi de prêts… cette monnaie prêtée est en effet créée car… elle n’existe pas, elle n’a pas été collectée préalablement (contrairement à ce que croient beaucoup de gens…) C’est une pure opération comptable.

    A choisir, je préfère le DU qui fait reposer le pouvoir de création monétaire sur les citoyens, et pas sur les banques (système actuel) ni sur l’état (système d’avant).

    On peut donc distribuer quelque chose que l’on crée… ça se fait tous les jours, mais pas de la meilleure des façons.

  109. décembre 19, 2011

    @sebdsl : « je pense effectivement qu’il serait contre-productif de taxer à l’excès les riches » ben non, ben non. au contraire.
    Deja c’est eux qu’ont de l’argent, donc ca rapporte (jsuis logique comme meuf)
    Ensuite, ces bichons, ca pourra peut-etre les faire réagir, qu’en fait on bosse pas que pour l’argent, et meme qu’ils auront peut-etre genre une révélation (nan j’fais semblant d’le croire) et s’diront : ah ouais tiens, j’vais concentrer sur mon rôle social et les récompenses psychologiques que j’ai.
    (ouais bon hein)

    (pi surtout, embête pas les fumeurs (c’est ca qu’j'voulais dire))

    (désolée, je sors ;) )

  110. décembre 19, 2011

    (désolée c’est comme l’autre dans les guignols hein (ok, ok, j’fais pas avancer le débat pi on est pas la pour blablater, j’reviendrais quand j’aurais un truc genre malin a dire (ben ca risque d’etre long)))

  111. décembre 21, 2011

    @Stan
    Hélas rien de pertinant pour moi dans ta réponse, même sur les éventuels inconvénients de la TVA.
    La question centrale posée est éludée.
    Il est vrai qu’elle pose vraiment la légitimité d’un RU financé par une « légère » inflation.
    Et c’est donc beaucoup demander.
    Surtout que je ne me suis pas encore suffisamment documenté sur le thème qui est quand même complexe. Et tes publication,pourtant de qualité, ne me suffisent pas car la question me semble beaucoup plus large.
    J’espère pouvoir m’y mettre très bientôt et nous verrons alors.
    En attendant, bon Noël @Stan et à tous.

  112. décembre 31, 2011

    @Stan
    Vous dites que votre « dividende universel » devrait être inscrit dans le « Code Monétaire ». Vous aviez soutenu, ailleurs, que le Dividende Universel pourrait fonctionner en free banking. Je vous rappelle que le free banking se définit par une absence totale d’intervention, de contrôle ou de régulation étatique dans la monnaie. La monnaie redevenant alors, comme dans le passé, un bien ordinaire servant aux échanges. En free banking, il ne peut pas exister un « Code Monétaire ».

    Votre propos d’alors me semble donc contradictoire avec votre propos dans l’article ci-dessus. Le « dividende universel » peut-il selon vous fonctionner dans une zone de free banking?

  113. décembre 31, 2011

    @gidmoz : en free-banking, le code monétaire de la TRM serait appliqué au sein de la communauté souhaitant utiliser une telle monnaie. Cela n’empêcherait nullement les citoyens d’utiliser d’autres monnaies s’ils souhaitent s’asservir.

    Mais dans le cadre d’une Démocratie saine, il ne me parait pas absurde que l’on décide démocratiquement d’appliquer le code de la TRM à l’échelle d’un pays, via la banque centrale.

    Les deux options sont satisfaisantes pour moi, et je ne choisis pas entre l’un ou l’autre. Cela dépendra de l’évolution de la situation. A savoir est-ce que ce qui reste aujourd’hui de démocratie va tourner à la dictature économique (auquel cas il faudra faire dissidence en utilisant open-udc, par exemple) ou si les citoyens vont réussir à reprendre la main sur la démocratie, auquel cas nous aurions beaucoup plus de chances de réformer le système monétaire.

    Ces deux approches sont donc parfaitement complémentaires et non-contradictoires , d’autant que chacune nourrit l’autre. Par exemple, si open-udc fonctionne bien, nous aurions un « proof of concept » qui pourrait faire tâche d’huile. A l’inverse, si c’est la voie démocratique qui gagne, nous pourrions aussi, plutôt que d’instaurer directement le DU, libéraliser/dénationaliser la monnaie, permettant à des monnaies libres fondée sur la TRM d’émerger.

  114. décembre 31, 2011

    @Stan
    Dans une zone de free banking, il existe de multiples monnaies concurrentes. Chaque émetteur de monnaie prétendra proposer l’offre la meilleure. Votre monnaie TRM, que j’ignore, sera alors une des monnaie en concurrence. Chacun serait libre d’utiliser des pièces d’or, des billets-or, des billets liés à un indice des prix, ou une monnaie liée à la valeur d’un panier de biens de consommation. Ou toute autre monnaie imaginable.

    Chaque billet de monnaie est alors la promesse de l’émetteur de monnaie de fournir qq chose en échange du billet, ou de l’unité monétaire. Le droit de propriété d’un possesseur d’un billet-or est la promesse de la banque de verser un gramme d’or. Le droit du possesseur du billet-or est l’obligation de la banque. Tout droit de l’un est l’obligation de l’autre.

    En effet, nul ne donne un bien s’il ne reçoit pas échange un bien qui a de la valeur. La valeur d’un billet provient de l’obligation de celui qui a émit ce billet, ou plutôt de cette unité monétaire. En effet, ce billet ou cette unité monétaire, est une promesse de l’émetteur, laquelle est matérialisée sur du papier ou sur un enregistrement informatique.

    Il n’existerait alors aucune obligation d’utiliser votre monnaie TRM. J’imagine que nous serons d’accord sur ce point.

  115. toto permalink
    décembre 31, 2011

    (je sais, j’devrais m’abstiendre, mais j’ai pas envie)

    Gidmoz, j’te presente Tetatutelle : http://www.tetedequenelle.fr/2011/11/pourquoi-nous-avons-besoin-dun-revenu-garanti/#comment-14057
    tetatutelle, here is gidmoz.
    Vous devriez vous entendre.
    voila, mettez vous donc en couple, vous etes aussi pénible l’un que l’autre, et si vous le faites pas pour vous, faites le au moins pour nous, vous discuterez entre vous, ca nous fera des vacances.

    Et sinon, bon reveillon aux autres. :)

  116. janvier 1, 2012

    @gidmoz : absolument. Les gens ont le droit de se soumettre à des règles qui vont à l’encontre de leur intérêt !

  117. janvier 1, 2012

    @Stan
    Vous dites que votre monnaie TRM serait la meilleure de toutes les autres monnaies concurrentes dans la zone de free banking. Imaginons qu’il existe des banques émettant des billets équivalent à 1 gramme d’or. Pour quelle raison, le vendeur d’une marchandise préférerait recevoir de la monnaie TRM en échange de sa marchandise? Je pense que ce vendeur préférerait recevoir de l’or ou un billet-or. Qu’en pensez-vous?

  118. janvier 1, 2012

    @gidmoz : parce que tout le monde a envie de toucher le dividende universel. Et qui si tout le monde fait comme vous le suggérer, ce DU perdra toute sa valeur. Donc même ceux qui voudrait jouer les « passagers clandestins » seront finalement enclin à jouer un minimum le jeu, s’ils souhaitent que leur DU leur apporte un véritable pouvoir d’achat. Ils dépenseront donc en monnaie-DU et l’accepteront en moyen de paiement. Au moins en partie. Et aussi parce que c’est l’échange qui fait la richesse. Pas le fait de posséder un quelconque métal.

    La monnaie étatisée est « tenue » par les taxes qui obligent les gens à l’utiliser. Par analogie, la monnaie TRM, elle, est « tenue » par le désir de sécurité financière qui anime tout individu normalement constitué. Ce que seul un revenu de base peut véritablement permettre à mon sens.

    Mais ça, on ne peut pas le comprendre si on ne s’est jamais posé la question suivante : « Et moi, que ferais-je si j’avais un revenu garanti ? ». Quelle serait d’ailleurs votre réponse, cher gidmoz ?

  119. janvier 2, 2012

    @Stan
    Tout droit de l’un provient nécessairement de l’obligation de l’autre. Si j’accepte de recevoir votre « monnaie DU » signifie qu’il existe qq’un qui a une obligation envers moi. Quelle personne physique, quelle personne morale a une telle obligation envers moi? Je suis un créancier. Qui est mon débiteur? Et que est le contenu exact de cette obligation envers moi? Ou est le texte exact, écrit, de ces obligations? Et quel tribunal est compétent si mon débiteur ne respecte pas cette obligation envers moi, son créancier? En d’autres termes, où est le contrat qui me donne le droit d’obtenir qq chose avec la « monnaie DU » que vous me remettez?

  120. janvier 2, 2012

    @gidmoz : ici la monnaie n’est plus vue comme un droit, une promesse future, mais comme un protocole. Quels sont les obligations des millions d’utilisateurs du protocole http ? Je n’en vois pas à priori. Chacun est libre d’utiliser le code.

    Maintenant, si je vend des fichiers à télécharger en utilisant http, je suis libre de facturer comme je le souhaite. Je vais donc signer un contrat privé entre moi et mes clients. Mais cela n’engage pas les autres utilisateurs du protocole.

    Il n’y a aucun droit qui garantit que la monnaie DU conservera sa valeur, car ce droit ne saurait être garanti que par une forme arbitraire d’autorité. Ce droit « n’émerge » que si les membres de la communauté qui utilise le DU crée effectivement des richesses. Mais personne n’oblige quiconque à produire.

    Par contre, en respectant la liberté des individus dans le temps et dans l’espace, la TRM donne le maximum de chances aux individus de créer des richesses en utilisant la monnaie DU.

  121. janvier 2, 2012

    @Stan
    La « monnaie DU » que vous me donnez a de la valeur pour moi si elle me donne le droit d’acheter qq chose. Si mon droit d’acheter qq chose n’existe pas avec cette « monnaie DU », ma « monnaie DU » n’est pas utilisable. Avec mon temps de travail, j’ai fabriqué une marchandise valant 1000 euros. Je veux bien l’échanger contre de la monnaie DU, à la condition que cette « monnaie DU » me donne le droit d’acheter qq chose.

    Selon vous, si je possède de la monnaie DU, je n’ai aucun droit d’acheter qq chose avec cette « monnaie DU ». Vous m’expliquez que cette « monnaie DU » serait un « protocole ». Si on me donne de l’or en échange de ma marchandise à 1000 euros, je suis d’accord. Je sais que l’or a de la valeur partout. Il existe de nombreux amateurs qui aiment l’or. Je trouverai toujours à échanger de l’or contre de la nourriture, et mes autres achats quotidiens.

    Je tombe à la renverse lorsque vous écrivez « Il n’y a aucun droit qui garantit que la monnaie DU conservera sa valeur ». J’ai bossé un mois pour fabriquer ma marchandise à 1000 euros. Je veux avoir qq chose qui a de la valeur en échange de mon travail. J’espère que vous comprendrez que je n’ai aucune envie de bosser un mois pour rien, pour qq chose qui, selon vous, ne me donne aucun droit.

    Mais la question que je vous posais n’est pas celle de la « conservation de la valeur de la monnaie DU ». La « monnaie DU » que vous me donnez a-t-elle de la valeur ou non pour quelqu’un? Avoir de la valeur, cela signifie accepter de l’échanger contre une autre chose qui a une valeur.

    Alors comment me prouverez-vous que ma « monnaie DU » a de la valeur pour qqun? Dès que vous me l’aurez prouvé, vous me donnerez le nom de qq’un qui vend qq chose et qui accepte de la « monnaie DU » en paiement.

  122. janvier 2, 2012

    Êtes-vous au courant que le jour où l’on trouvera un stock d’or immense sur la Lune ou je ne sais pas où, le jour où un alchimiste arrive à transforme le plomb en or, ou tout simplement le jour où l’or est démodé, votre monnaie backée sur l’or ne vaudra plus rien ?

    C’est la même chose pour la monnaie DU : le jour où plus personne ne produit ou ne l’accepte, cette monnaie ne vaut plus rien. Donc ce n’est pas « la faute » de la monnaie DU si les 1000 que vous avez acquis par votre labeur ne valent plus que 500, mais plutôt de la responsabilité collective de chacun des participants qui, par ses choix, aura provoqué un effondrement de la monnaie.

    Mais pour un libertarien, accepter de ne pas être seul au monde, et que ses faits et gestes ont un impact sur la communauté, je suppose que ça doit être difficile…

    La « monnaie DU » que vous me donnez a-t-elle de la valeur ou non pour quelqu’un ?

    En tant que protocole d’échange, oui je suis certain que je ne suis pas le seul à penser qu’une telle monnaie aurait de la valeur. Mais cette valeur ne repose que sur les richesses créées par les personnes physiques participants à cette monnaie. Je ne peux donc affirmer que cette valeur sera certaine : La valeur ne se décrète pas ! Prétendre le contraire relève soit du mensonge, de la fausse promesse (mensonge involontaire), ou de l’autoritarisme.

    Ce qui est bien la faille de l’étalon or que j’évoquais au début : aucune théorie n’est à l’abri d’un cygne noir. En attendant, une monnaie dont la valeur est basée sur la participation humaine me semble être beaucoup plus stable à long terme.

  123. janvier 2, 2012

    @gidmoz >

    1/ Tu confonds « droit » et « possibilité » : la monnaie, quelle qu’elle soit (DU ou autre) ne te donne pas le droit mais la possibilité d’acheter quelque chose.

    2/ La monnaie, de nouveau quelle qu’elle soit (DU ou autre) n’a pas de valeur intrinsèque. Elle est un moyen pratique de vendre ou d’acheter. Je vends quelque chose en échange de monnaie qui va me permettre d’acheter d’autres choses. Si je conserve la monnaie que je reçois, si je ne l’utilise pas, a-t’elle une quelconque valeur, sinon comparée à ce que j’ai vendu ou ce que j’en ferai en achetant un jour quelques choses avec ?

    3/ Le problème qui est soulevé n’est donc aucunement lié à des droits ou obligations contractuels, mais à la confiance accordée par les usagers à la monnaie. La confiance de pouvoir accepter une monnaie qui me permettra à mon tour de l’utiliser pour un (des) autre(s) echange(s).

    4/ Le DU à mon sens relève de cette même notion de confiance. Sera-t’il reconnu comme une monnaie qui permettra les échanges ou considéré comme monnaie de singe ? En cela tu poses bien le problème. Il me semble qu’etant universel, il devrait installer une confiance de fait. Mais je peux le tromper.

  124. janvier 2, 2012

    @Stan >

    Nos commentaires se sont croisés, mais il me semble que nous disons à peu près la même chose avec des mots différents. La valeur de la monnaie n’est pas intrinsèque. Elle ne se décrète pas. Elle n’existe en réalité pas, sinon dans le protocole d’échanges de biens et de services qu’elle permet et simplifie.

  125. janvier 2, 2012

    @Stan
    Votre propos sur la variation du cours de l’or est un mauvais argument. Aujourdhui, avoir de l’or, ou avoir un euro, c’est disposer d’un vrai pouvoir d’achat. Une unité monétaire de « monnaie DU » a une valeur incertaine. Vous disiez que cette valeur de la monnaie DU pourrait même devenir nulle. Or je ne connais personne qui accepte d’échanger un bien à 1000 euros contre un bien sans valeur, ou même qui risque de perdre rapidement sa valeur.

    Un humain dispose de sa raison. Sauf incapacité juridique(enfants, vieux, malades). Un être humain est capable de comprendre et de rechercher son intérêt. Il refusera d’échanger un bien qui vaut 1000 contre un bien peut-être sans valeur, ou de valeur incertaine. Or, selon vos dires, la valeur de votre « monnaie DU » est très incertaine. Vous dites qu’elle serait la meilleure du monde. Je n’en suis pas convaincu.

    Je suis indifférent au protocole d’échange. Ce qui m’importe n’est pas le protocole d’échange, mais l’échange d’un bien contre un autre bien que je posséderai. Je ne veux pas perdre à l’échange de mon bien qui vaut 1000 contre de la « monnaie DU », bien dont la valeur est incertaine. Je veux échanger mon bien contre un autre bien qui a de la valeur.

    Votre argument soutenant qu’il existe un risque que la valeur de l’or devienne soudain nulle ne me convainc pas. Mais, si dans une zone de free banking, vous trouvez des gogos pour accepter votre « monnaie DU » dépêchez-vous de dépenser cette « monnaie DU » avant que sa valeur devienne nulle.

    Votre argument de la « participation humaine » me laisse songeur. Oui, toute société commerciale est un contrat entre les associés. Ce contrat écrit stipule les droits et les obligations de chacun. La société commerciale est un paradigme incontournable de toute participation humaine. Mais alors, en quoi consiste votre contrat rassemblant cette participation humaine? Ou est le règlement écrit de l’association de ces « participations humaines »? Et en quoi consiste les clauses exactes de ce reglements de votre association de « participations humaines »?

  126. janvier 2, 2012

    @JeffRenault
    1. Le seul concept qui intéresse un individu dans un échange est le droit de propriété sur son bien. Échanger une chose contre une autre, c’est échanger des droits de propriété entre deux propriétaires. On possède un gramme d’or. On possède une promesse de verser 1 gramme d’or, c’est à a dire un billet-or. Oui, on peut posséder une promesse commerciale. Une promesse commerciale se vend et s’achète. Elle a de la valeur. On peut la posséder. C’est une créance qu’on possède.

    Je ne donnerai pas mon bien en échange de qq chose qui me donne une vague « possibilité » totalement indéfinie, et « sans garantie », disait Stan. Une « possibilité » est un mot creux dans lequel vous pouvez mettre une grande variété de significations différentes.

    2. Une monnaie a une valeur suffisamment stable dans le temps. Mon billet de 10 euros a de la valeur. Une pièce d’or a de la valeur. Un billet-or a de la valeur. Votre usage du mot « intrinsèque » est maladroit. Il est ici indéfinissable. Ou alors pour dire que la valeur de la monnaie ou de l’or peut légèrement varier avec le temps.

    Même si je n’utilise pas tout de suite ma monnaie, elle garde sa valeur. Vous le dites très justement dans votre question-réponse.

    3. La confiance est nécessaire aux échanges, mais elle n’est pas suffisante. Le vendeur donne un bien dont la valeur est précise. L’acheteur donne de la monnaie dont la valeur est précise. La précision des valeur de chaque bien échangé est importante. Oui, votre « monnaie DU » pourra servir aux échange si sa valeur est connue par un marché où elle est échangée contre une autre monnaie. La « confiance » signifie seulement que vendeur et client sont des gens honnêtes. Rien de plus.

    4. La confiance est une condition de tout commerce. Tout échange volontaire se fait dans la confiance. Mais ensuite vendeur et acheteur négocient le prix. Puis ils échangent leurs biens respectifs. Le vendeur s’enrichit dans l’échange. L’acheteur s’enrichit, lui-aussi, dans ce même échange. Sinon, l’un des deux y renoncerait.

  127. janvier 2, 2012

    @gidmoz

    Votre propos sur la variation du cours de l’or est un mauvais argument. Aujourdhui, avoir de l’or, ou avoir un euro, c’est disposer d’un vrai pouvoir d’achat.

    Votre réfutation de mon « mauvais argument » est un… mauvais argument. Vous m’opposez que l’or est aujourd’hui un bon actif. Très bien ! Moi je vous dis que rien ne garantit que ce sera encore le cas… demain. Ayez au moins la décence intellectuelle de préciser que votre cadre de réflexion se limite à l’instant présent (inspiré du passé), mais refuse toute projection dans le futur. Nos échanges en seront facilités, et pour vous faire plaisir nous serions peut être alors d’accord. Mais ce jeu là ne m’amusera pas longtemps, je vous préviens…

    je ne connais personne qui accepte d’échanger un bien à 1000 euros contre un bien sans valeur, ou même qui risque de perdre rapidement sa valeur.

    Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que ce qui n’a pas de valeur à vos yeux n’en a pas aux yeux des autres ?

    Je veux échanger mon bien contre un autre bien qui a de la valeur.

    Personne ne vous empêche de faire du troc !

    Or, selon vos dires, la valeur de votre « monnaie DU » est très incertaine. Vous dites qu’elle serait la meilleure du monde. Je n’en suis pas convaincu.

    Comment saurais-je prédire ce que mes concitoyens vont faire de cette monnaie ? Je pense simplement que le meilleur monde possible est un monde qui respecte la liberté des citoyens dans l’espace et dans le temps comme le montre la TRM. Mais ça pour un libertarien vous vous en fichez, lol. En fait, je vous soupçonne d’être assis sur un tas d’or, ce qui expliquerait au moins votre entêtement !

    Et en quoi consiste les clauses exactes de ce reglements de votre association de « participations humaines »?

    La DDHC me semble être un bon début de réponse.

  128. janvier 2, 2012

    @gidmoz

    Je ne donnerai pas mon bien en échange de qq chose qui me donne une vague « possibilité » totalement indéfinie, et « sans garantie »

    C’est pourtant ce que l’on fait souvent. Un exemple con : je vais en boite de nuit, je paie 20 euros mon entrée. Qui me garantit que je vais m’y amuser ? Que l’ambiance sera bonne etc ? Rien. Pourtant je suis prêt à payer. D’autant que le résultat de cette soirée dépendra aussi de ma propre capacité à m’amuser.

    Si tout le monde paie son entrée mais reste assis dans un canapé à attendre que l’ambiance monte, on va bien se faire chier et tout le monde aura perdu 20 euros. Mais si les gens montent sur la piste et « mettent l’ambiance », alors là la soirée peut commencer, et les 20 euros ne seront pas perdus. Peut être même que j’aurais été prêt à payer 30 ou 40 euros si j’avais su que je m’amuserais autant.

    C’est pareil pour l’économie. Si tout le monde épargne, il n’y a pas de richesse possible. il faut que les gens participent à l’économie pour que la monnaie ait de la valeur.

  129. janvier 2, 2012

    @gidmoz >

    En plus du l’invitation de Stan de te référer à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen, je ne saurai trop te conseiller la lecture Pierre Rabhi, et pour commencer cet article (court). Extrait :

    Je ne comprends pas pourquoi l’on donne tant de valeur aux diamants, à l’or et à toutes ces choses. C’est infantile. Tant que l’on continuera à donner à l’argent plus d’importance qu’au destin collectif et à la nature, nous resterons dans ces niaiseries-là.

     

  130. janvier 2, 2012

    @Stan
    Je contestais votre argument sur l’or utilisé comme monnaie. Beaucoup de gens pensent que l’or aura encore de la valeur demain. Je prend acte de notre désaccord sur ce point. Votre contestation de la future valeur de l’or est étonnante. Vous voudrez bien excuser ma stupéfaction!

    Lorsque je vois un individu échanger une chose contre une autre, je suis CERTAIN qu’il juge que la chose reçue vaut plus que la chose donnée. C’est le « théorème de la préférence démontrée » de Rothbard. Je l’ai déjà cité dans un des mes commentaires ci-dessus. Je suis donc CERTAIN qu’un individu échange car c’est son avantage à ce moment là. J’accepterai volontiers de débattre avec vous de ce théorème de Rothbard. Il est enseigné en d’autres termes par tous les profs d’économie du monde aux jeunes étudiants de première année. C’est le fondement de la micro-économie.

    Que vient faire la déclaration des droits de l’homme(DDHC) dans ce débat? Il s’agit seulement de constituer une association disposant un règlement. Ma question est seulement de vous demander en quoi consiste ce règlement.

  131. janvier 2, 2012

    @Stan
    Je reprend votre exemple. Vous achetez 20 euros un billet d’entrée à un loisir quelconque. Au moment précis de votre achat, ce billet valait plus de 20 euros. Sinon, vous ne l’auriez pas acheté. Votre jugement de valeur peut ensuite évoluer sur la valeur de ce billet d’entrée. Vote jugement peut varier entre zéro et 40 selon le plaisir que vous y trouvez.

    L’achat d’un billet de loterie est, amha, un encore meilleur exemple de l’avantage procuré par tout échange. Quel que soit le futur résultat du tirage de la loterie, le joueur préfère le billet de loterie aux dix euros qui verse. Pour le joueur, au moment de l’achat, le billet de loterie a plus de valeur que les dix euros versés. Au moment de l’achat, l’acheteur achète l’émotion, l’espérance de gagner le gros lot. Il achète cet espoir, cette espérance. Le joueur n’achète pas le gros lot, ni même une probabilité de gagner. Après le tirage de la loterie, chaque joueur jugera différemment le risque qu’il a pris et l’émotion qu’il a eu le plaisir de ressentir.

  132. janvier 2, 2012

    @JeffRenault
    J’ai répondu, voire réfuté, vos quatre points. Vous ne prolongez pas le débat. C’est dommage.

    La marché est l’expression populaire la plus libre du peuple. Chacun achète des biens avec son argent, ou vend ses biens pour recevoir de l’argent. Le marché est infiniment plus démocratique que toute votation politique. Si des individus disant aimer l’or ou le diamant, il est légitime d’admettre qu’ils aient raison de le faire.

    Prétendre que ces choix populaires seraient des « niaiseries infantiles » marque un profond mépris pour le choix de chacun de faire ce qu’il veut avec son argent. On reconnait là la marque du socialisme. Le socialisme pense que l’Etat doit confisquer l’argent car il le dépensera pour les vrais besoins du citoyens. Le socialisme nie le droit aux citoyens de dépenser leur argent selon les besoins qu’ils jugent leur convenir.

    Le socialisme juge que les citoyens sont des enfants irresponsables et irréfléchis. Le socialisme pense que les citoyens sont du bétail qui faut exploiter au maximum. le socialisme pense qu’il faut leur confisquer la moitié de leur production. L’Etat prend en effet 50% du PIB.

    Votre auteur socialiste souhaite imposer à ces citoyens, prétendus « enfants », l’autorité d’un Etat qui choisira arbitrairement ce qui est bon pour chacun. Le socialisme prétend savoir quel est le « destin collectif » par lequel il faut guider le peuple imbécile.

    Le socialisme a produit des « petit père du peuple », des « fuhrer », des « duce », des « grands timoniers », des « grands leaders » et autre titres du chef montrant que le peuple serait « infantile » et qu’il devrait obéir à une intelligence supérieure bienveillante. Ces mensonges socialistes ont la vie dure.

    Je suis libertarien, indigné par toute agression à autrui, par tout vol d’autrui. Je suis donc révolté par la déclaration de violence et de mépris contenue dans votre citation. La citation que vous produisez est emblématique de la pire idéologie socialiste.

  133. janvier 2, 2012

    @gidmoz >

    Dans ta dernière intervention, tu indiques que l’individu accepte l’échange contre l’espérance d’une valeur au moins égale, tandis que dans une précédente intervention, tu disais être « CERTAIN qu’un individu échange car c’est son avantage à ce moment là ». Sans être tout à fait contradictoire, il y a tout de même un écart important entre une espérance et un avantage.

    Même dans ta logique, je m’étonnes que tu accordés de la valeur à la monnaie elle-même, et que tu réfutes le fait qu’elle n’est qu’un simple instrument visant à simplifier les échanges entre personnes ou groupes de personnes. Ça ne semble pas en contradiction avec ke dogme en vigueur enseigné par les profs d’économie dont tu nous vantes les mérites (et qui suffirait à établir une vérité absolue, intangible et non discutable).

    Finalement, qu’est-ce qui te dérange dans le DU et l’originalité qu’il amène et qui bouscule le dogme établi ? C’est une bonne chose selon moi qu’on ose des hypothèses alternative, d’autant que le dogme est quelque peu essoufflé. Pourquoi tant de résistance à imaginer autre chose ?

    Et puis, tu n’as toujours pas répondu à cette question de Stan : « que ferais-tu avec un revenu garanti ? ». Pourquoi te soustrais-tu a cette simple question ?

  134. janvier 2, 2012

    @gidmoz >

    Serais-tu à court d’argument pour te résoudre à enfermer ton interlocuteur dans une idéologie qu’il n’a pas un instant exprimée ? Dommage, mais tes commentaires parlent d’eux mêmes.

    Je suis au moins autant que toi attaché à la Liberté individuelle, et la citation que tu fustiges n’a absolument rien a voir avec un État dont je me méfie au moins autant que de la puissance financière (des pays où j’ai des amis subissant les outrages de l’Etat quand il a ce visage).

    Ainsi-donc donnes-tu à la citation de Pierre Rabhi (qui n’est pas non plus, loin s’en faut, tenté par la privation de la Liberté par l’État) une connotation qui te permet de faire diversion en tentant de disqualifier ton interlocuteur pour déviance idéologique. Il le semble que ce faisant tu utilises en réalité les armes des idéologies en question, ce qui est curieusement contradictoire.

    Je te signale que Stan et moi attirions ton attention sur la possibilité que l’homme soit au cœur du système, et la référence à la DUDHC et la citation de Pierre Rabhi était à inscrire dans ce contexte. Tu sembles considérer que l’humanité n’existe pas sans le marché qui serait le coeur de tout, puisque tout serait transaction marchande… je ne suis pas de cet avis.

    Puisque tu ne souhaites pas discuter davantage avec le socialiste que je serais (à l’époque bénite de l’inquisition, on m’aurait brûler pour sorcellerie au moins), je te souhaite une bonne année 2012 sans hérétiques contradicteurs, et donc sans contradiction.

  135. janvier 2, 2012

    @JeffRenault
    C’est bien que vous insistiez sur ce concept d’échange volontaire entre vendeur et acheteur. Il est apodictique. Celui qui n’a pas compris de concept ne peut strictement rien comprendre à la science économique. Ce concept fondamental de création de valeur par l’échange est rarement compris par les non-économistes. Même d’immenses esprits, comme Aristote et Michel de Montaigne, n’avaient pas compris la création de valeur par l’échange.

    Revenons donc à notre billet de loterie acheté dix euros. L’acheteur juge qu’il a « avantage » à acheter son billet de loterie. C’est un fait objectif, sinon, il ne l’aurait pas acheté. Cet avantage créé est une valeur créée au moment de l’achat lui-même. Je parlais d’ « espérance » pour illustrer mon propos, pour le rendre moins abstrait. Mais cet acheteur va peut-être offrir ce billet à un ami. La raison pour laquelle l’acheteur trouve un avantage reste inconnue des tiers.

    Stan me demandait : « que ferais-tu avec un revenu garanti ? » . Ma réponse fut de demander qui garantit la valeur de cette « monnaie DU ». Sans savoir qui garanti la valeur de cette « monnaie DU », cette monnaie est, pour moi, de nulle valeur. Je mettrai donc cette « monnaie DU » à la poubelle. Et je ne considérerais pas qu’il s’agit d’un « revenu ».

    Je tente de montrer, pas à pas, à Stan que cette « monnaie DU » ne peut pas fonctionner dans une zone de free banking. Elle serait aussitôt évincée par les autres monnaies concurrentes.

  136. janvier 2, 2012

    @JeffRenault
    Vous confondez la DDHC, déclaration des droits de l’homme de 1789, rédigé par les libéraux, et la DUDHC de 1945, texte qui est un ignoble torchon socialiste.

    Vous remarquerez que je ne vous ai pas accusé de quoi que ce soit. Je critique les textes, les idées, pas les hommes. J’évite les arguments ad hominem.

  137. janvier 2, 2012

    Après avoir dépeint le socialisme comme se qui se rapproche le plus de l’enfer, tu parles de Pierre Rabhi comme d’un « auteur socialiste ». Par transitivité, j’y décèle une attaque as hominem. Et j’insiste, si le terme « niaiserie infantile » peut susciter une réaction vive pour qui est comme toi attaché à la valeur de l’argent, rien ne permet de conclure au caractère socialiste (dans son acception la pire, c’est à dire stalinienne, privative de Liberte) de la citation et encore moi s de son auteur.

  138. janvier 2, 2012

    @JeffRenault
    Mon terme « auteur socialiste » était, en effet, inadapté et inutile. Si vous en avez été blessé, je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Considérez qu’il s’agit d’un dérapage. Mon indignation est mauvaise conseillère. J’ai eu tort de qualifier cet auteur car je ne sais rien de lui et je n’avais jamais entendu parlé de lui. Néanmoins, le peu que j’en sais m’incite à consacrer mon temps à autre chose qu’à le connaitre.

    Je n’ai jamais dit que je serais « attaché à la valeur de l’argent ». Cette expression mériterait, à elle seule, un long commentaire sur les valeurs individuelles et sociales.

  139. janvier 2, 2012

    @gidmoz >

    Quant à la confusion entre les textes, c’est tout à fait possible. C’est que je n’ai pas ton érudition. En revanche, reconnaître une possible confusion ne revient pas à admettre les qualificatifs dont tu les affubles, que je ne peux ni confirmer ni infirmer (toujours ce manque d’érudition). 

    En revanche, ce qui m’importe, c’est la reconnaissance du droit à chaque être humain de pouvoir librement « se nourrir, se vêtir, s’abriter et se soigner ou être soigné », en accord sur ce point (comme sur d’autres) avec Pierre Rabhi (toujours dans cet article).

    Trouves-tu cela tout juste digne d’un ignoble torchon socialiste ?

    En tout état de cause, c’est cette reconnaissance qui motive selon moi la mise en place d’un revenu de base inconditionnel (dont le DU peut être une concrétisation), et il se peut que mon espérance ne soient pas purement conforme au dogme économique, mais je te prie de croire que ça ne m’empêche pas de dormir. 

  140. janvier 2, 2012

    @gidmoz >

    Tu vois, il y a quelques mois, le peu que je savais de Pierre Rabhi m’a plutôt incité à creuser qu’à ignorer le sujet. C’est te dire si nous fonctionnons probablement très différemment intellectuellement et emotionnellement.

    Tu n’as en effet pas dit in extenso que tu étais attaché à la valeur de l’argent, mais comme tu sembles ne pas jeter tes euros car tu leur accordes de la valeur tandis que tu jetterais ta monnaie DU, j’ai fait Ka déduction que tu étais attaché à la valeur de l’argent. Interprétation renforcée par ta réaction vive sur Pierre Rabhi.

  141. janvier 2, 2012

    @JeffRenault
    Le prof Feldman n’est pas tendre avec la DUDHC de 1948. « Le seul mérite de la Déclaration de 1948 est de mériter l’oubli. »

    http://www.lefigaro.fr/debats/2008/12/13/01005-20081213ARTFIG00089-faut-il-commemorer-la-declaration-des-droits-de-l-homme-.php

  142. Tassin permalink
    janvier 2, 2012

    « Je suis libertarien, indigné par toute agression à autrui, par tout vol d’autrui. »

    Et si je me fait agresser par un libertarien dans l’usage de son bon droit (c’est à dire promulgué dans son intérêt), je m’indigne contre l’agression ou contre le libertarianisme?
    Guignol va!

  143. janvier 2, 2012

    @Tassin
    Le libertarien n’agresse ni les gens ni leurs biens. Mais il pratique l’auto-défense pour se protéger et pour protéger ses biens. C’est logique.

    Si vous agressez la personne ou les biens d’un libertarien, il se défendra contre votre agression.
    Mais vous ne l’agressez pas, si vous ne le volez pas, il ne vous agressera pas.

    Tout cela est-il maintenant plus clair pour vous?

  144. Tassin permalink
    janvier 3, 2012

    Que prévoient les libertariens pour faire respecter les droits au logement et à un revenu décents?

  145. janvier 3, 2012

    @Tassin
    Tout droit est une obligation d’un autre. C’est un évidence, c’est une tautologie. Un « droit à » est donc la création d’une obligation pour quelqu’un qui devra payer. Ce quelqu’un est soit l’État, soit certains propriétaires de logement.

    L’État est un médiocre investisseur. Il est nuisible que l’État construise et investisse dans le logement, gère des logements. L’État logera les plus proches du pouvoir politique et non pas les pauvres.

    L’autre alternative calamiteuse serait que l’État réquisitionne le logement de propriétaires. Une réquisition de logement des propriétaires violerait leur droit de propriété. Ce serait grave et destructeur de toucher au droit de propriété. Le droit de propriété est le droit de l’Homme le plus précieux de la Déclaration des Droits de Homme de 1789. Cette possibilité de réquisition de logements induirait un moindre investissement dans le logement. Moins de logements construits signifiait alors une pénurie de logements.

    Le « droit au logement » est un mauvais concept juridique, une mauvaise formule politique. Il ne peut qu’empirer les problèmes de logement. L’État ne peut pas créer des richesses nettes. Il détruit toujours plus qu’il ne crée. L’État ne peut pas réguler, il ne peut qu’interdire des créations de richesses. L’État n’est pas la solution, il est le problème, et souvent la cause unique du problème. C’est le cas pour le logement en France.

    Si la question du logement vous intéresse, je vous suggère d’aller sur le blog de Vincent Bénard, expert économique dans les questions du logement http://www.objectifliberte.fr/logement/

  146. Tassin permalink
    janvier 3, 2012

    *Dogmatisme*

    /end of discussion

  147. janvier 3, 2012

    @gidmoz >

    Tassin ne s’intéresse pas au logement. Une nouvelle fois tu détournes le sujet. Il te demande ce que propose les libertariens concernant le droit que chacun puisse avoir un logement ou un revenu décent, et toi, tu fais des périphrases pour disqualifier la question de l’intéressé.

    Je rejoins d’ailleurs Tassin sur ce point, en l’élargissant à la reconnaissance du droit à chaque être humain de pouvoir librement « se nourrir, se vêtir, s’abriter et se soigner ou être soigné ». Il ne s’agit pas là du droit au sens juridique, mais au sens de la Liberté fondamentale et inaliénable de permettre à chacun d’atteindre ces objectifs.

    Tu dis : « Tout droit est une obligation d’un autre. C’est un évidence, c’est une tautologie. » Il est fort pratique que TES arguments puissent toujours de passer d’une démonstration. Moi, je réfute ton point de vue, que tu enfermes dans la seule logique juridique. Un seul exemple permet de démontrer qu’un énoncé est faux. J’ai le droit de sortir librement me promener dehors, et cela n’entraîne une obligation pour personne d’autre. CQFD.

    Quand Tassin te demande ce que tu proposes pour garantir le droit au logement, tu dérives de nouveau sur ton obsession d’un État qui serait le responsable du mal-logement en France. En l’admettant, tu n’as toujours pas dit ce qu’il faudrait faire selon toi. Dire ce qu’il ne faudrait pas faire n’est pas approcher la solution. Nous sommes plusieurs à considérer que le revenu de base peut être une solution.

    Tu dis : « Ce serait grave et destructeur de toucher au droit de propriété. Le droit de propriété est le droit de l’Homme le plus précieux de la Déclaration des Droits de Homme de 1789. » C’est TON point de vue. Tu as le droit de voir les choses ainsi. D’autres peuvent considérer que la propriété est un problème.

    Ainsi, il y a des cultures dans lesquelles on ne possède pas. Ainsi, en Afrique, les paysans ne s’estiment qu’occupants du sol qu’ils entretiennent en retour de sa fertilité. C’est une vision respectable. Des multinationales viennent les déloger au nom du droit de la propriété qui leur est opposé, alors même qu’ils ne l’appréhendent pas ainsi. Pour te paraphraser, on pourrait dire que « la propriété est une dépossession d’un autre. C’est une évidence, une tautologie ».

    La propriété n’est pas source de Liberté. On constate en réalité qu’on passe de nos jours d’une priorité à la propriété à une priorité à l’accès. C’est il me semble une évolution majeur des comportements que tu ne devrais pas minorer ni ignorer. L’accès peut être source de Liberté.

    Puisque tu ne réponds pas à comment le libertarien que tu revendiques être envisage de garantir l’accès au logement, peux-tu néanmoins nous dire si tu considères que « se nourrir, se vêtir, s’abriter et se soigner ou être soigné » (et on pourrait ajouter s’éduquer) sont des objectifs que chaque être humain devrait pouvoir librement atteindre, ou est-ce que tu y réponds par la seule propriété (et dans ce cas comment si je prétends que toute liberté est spoliation d’un autre) ?

  148. janvier 3, 2012

    @JeffRenault
    J’espère que vous aurez compris ma position, qui est, amha, celle des libertariens. Tout « droit à » est une escroquerie intellectuelle, un mensonge de l’État. C’est une destruction du Droit. Allez lire ce que le prof Feldman sur la Déclaration Universelle, escroquerie intellectuelle et mensonge socialiste. Je vous donnais plus haut un lien. Feldman n’est pas du tout libertarien. Il est prof de Droit. Si un de ses élèves lui rendait une copie contenant une telle ânerie, il lui donnerait surement un zéro pour incohérence et incompétence. Du moins, amha. Il faut être particulièrement ignorant du Droit pour revendiquer un « droit à ». C’est populiste et mensonger.

    Je disais aussi à Tassin que l’État détruit plus qu’il ne produit. C’est observable et n’est pas contesté. Un organisme en perte signifie qu’il détruit plus qu’il ne produit. L’enrichissement de la population passe par l’augmentation de la production. Tout impôt induit une non-production égale à l’impôt. Plus l’État augmente les impôts, moins on produit, et plus les gens sont pauvres. L’impôt et l’action de l’État sont la cause directe de la pauvreté dans un pays.

    Vous voulez sans doute un monde plus juste. Il vous faut alors raisonner en juriste. Pour qu’il existe moins d’injustice, il fait qu’il existe plus de Justice. Pour qu’il y ait plus de Justice, il faut que le Droit soit correctement fixé de manière cohérente. Toute violation du Droit est une injustice. La Justice commence par le respect du Droit. Le droit est le socle de toute vie sociale.

    Dans un contrat, le droit de l’un est l’obligation de l’autre. L’art. 1134 du Code Civil précise même que le contrat est une « loi » pour les deux signataires du contrat. Oui, le Code Civil par bien de « loi ». Et il a raison. Sur ce point, j’espère que nous serons d’accord.

    Tout litige est, in fine, un litige sur le droit de propriété. Soit propriété de ses biens, soit propriété de soi-même. [La propriété de soi-même est un concept de "propriété étendue", souvent utilisée par les libertariens]. Le but du Droit est de réduire les occasions de litige afin que la société soit plus juste et plus paisible. Pour qu’un droit soit pratique et opérationnel, il est nécessaire que le Droit de qq’un sur qq chose soit objectif, prévisible. Le droit de propriété permet de dire le droit de chacun objectivement sur une chose. Le droit de propriété remplit parfaitement bien son rôle de pacificateur d’une société.

    De surcroit, le droit de propriété permet à chacun de devenir plus riche. L’économiste Hernando De Soto soutient que la seule et UNIQUE cause structurelle de la pauvreté dans le monde est l’absence d’un droit de propriété moderne. Il conseille ainsi les gouvernements à passer d’un droit tribal à un droit moderne. De Soto a raison, non seulement pour les pays pauvres, mais aussi sa thèse me semble exacte pour les pays riches. C’est la prédation de l’État qui crée des poches de pauvreté.

  149. Tassin permalink
    janvier 3, 2012

    « L’enrichissement de la population passe par l’augmentation de la production. Tout impôt induit une non-production égale à l’impôt. Plus l’État augmente les impôts, moins on produit, et plus les gens sont pauvres. L’impôt et l’action de l’État sont la cause directe de la pauvreté dans un pays. »

    LOL d’or.
    Sérieux les gars vous l’avez trouvé où celui-là? C’est rare des cas comme ceci!

    Juste pour le plaisir de te contredire : Pourquoi la plupart des pays avec peu d’État et peu d’impôts sont dans la misère? Et pourquoi les pays avec les plus gros PIB sont ceux avec la fiscalité la plus importante?

    « Toute violation du Droit est une injustice. La Justice commence par le respect du Droit. Le droit est le socle de toute vie sociale. »

    Je réitère donc : que prévoient les libertariens pour garantir les droits d’accès à un logement, un revenu et aux soins vitaux?

  150. janvier 3, 2012

    @gidmoz >

    Tout « droit à » est une escroquerie intellectuelle, un mensonge de l’État. C’est une destruction du Droit.

    Tu devras alors convenir que le droit à la propriété sera tout aussi inepte, mensonger et destructeur, et ainsi admettre ce que la position paysanne africaine a de bon sens. Mais je ne crois pas que tu le feras. Périphrase, circonvolution, rhétorique et surtout dogmatisme, ne permettront pas d’avoir un dialogue. D’ailleurs, je ne suis pas convaincu que c’est ce que tu cherches.

    En attendant, tu nous écartes systématiquement du sujet du billet de Stan, et lorsque nous tentons d’y revenir, tu bottes en touches. Et tu ramènes tout à de la pure théorie économique ou juridique, t’extrayant ainsi des réalités quotidiennes de tes semblables, sans jamais répondre concrètement aux mesures qui permettraient d’améliorer leur sort (sinon par des formules creuses, du type : « le droit de propriété permet à chacun de devenir plus riche » – sans doute là encore une tautologie.

    Sauf à ce que tu répondes enfin à la question de Tassin, j’opte comme lui pour une fin de discussion.

  151. janvier 3, 2012

    @Tassin
    Vous me demandez « que prévoient les libertariens pour garantir les droits d’accès à un logement, un revenu et aux soins vitaux? « .

    Si vous n’avez pas compris ma réponse à votre question, c’est que je me suis bien mal exprimé. ma réponse était surement très incomplète. J’ai expliqué que le prétendu « droit d’accès à un logement » n’existe pas. Il est indéfinissable et impensable. Il est donc absurde de prétendre le « garantir ». Seul un État menteur peut vous faire croire à une telle fable.

    De même il n’existe aucun « droit à un revenu ». La raison est identique à l’absurdité du « droit au logement ». Il faut évoquer autrement la question de la pauvreté. Et je peux vous démontrer, si vous le souhaitez, que l’État est le seul responsable de la pauvreté en France.

    Enfin, vous me demandez si les libertariens garantiraient « un droit à des soins vitaux ». Là encore votre erreur est dans la formulation de la question. Votre prétendu droit ne peut pas exister. Votre question est donc absurde. Ma réponse est qu’il n’existe rien à « garantir » à quiconque. Si vous acceptez un peu rigueur juridique dans votre discours, notre débat juridique sur le « Droit à  » en sera facilité.

    La question du coût de la santé est importante. Si vous le souhaitez, je peux vous informer de la manière dont une société libertarienne fonctionnerait en ce qui concerne la santé.

  152. janvier 11, 2012

    @JeffRenault
    allez voir sur le lien l’utilité du droit de propriété.
    http://gidmoz.wordpress.com/2011/06/13/pourquoi-la-propriete/

  153. janvier 11, 2012

    @gidmoz >

    Merci pour le lien. Ai répondu sur ton blog pour cesser de « polluer » ce billet de Stan. Tu nous écartes une nouvelle fois du sujet de son billet sans répondre aux questions qu’on te pose. C’est regrettable. Fin de discussion.

  154. octobre 14, 2012

    Superbe article :)

  155. Matthieu permalink
    mars 25, 2013

    Il me semblait que le revenu de base se substitue aux autres revenus dans la limite de son montant, et qu’il « n’apporte » de revenus supplémentaires que lorsqu’on gagne moins que le revenu de base… :/

  156. avril 4, 2014

    Partons du principe que si le cout de la survie est assuré par l’Etat, la production ne diminuera pas. Principe que je trouve hasardeux mais qui dépend de la confiance que l’on à dans la nature humaine à prendre des initiatives sans être poussé par une pression extérieure. Soit.
    Ce qui viendrait tout de même ruiner la belle idée d’un revenu de base est que l’homme pourrait se reproduire en nombre illimité, assuré que sa descendance ne manquera de rien. L’espérance de vie et la population augmentant, l’Etat devrait financer davantage et injecter plus dans l’économie (ou baisser les pensions par personne ce qui serait un retour en arrière).
    Dans mon projet, sur http://an2184.fr/wordpress/, je propose un système où l’homme e travaillerait plus pour un complément monétaire mais pour obtenir le droit à faire un enfant. Le besoin de survie étant assuré par l’Etat, le second instinct de l’homme, celui de se reproduire, le motiverait à la tâche. Si cela ne suffisait pas, le système proposera une motivation gratuite pour l’Etat dans un système de grade qui permettra à l’homme de travailler pour augmenter son grade social et de se démarquer de ses prochains.

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