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Comment sortir la Grèce du carcan de l’euro ?

2012 mai 14
by Stan
greece_sunset_windmill

D’un point de vue économique, il est évident que la Grèce doit quitter la zone euro. Dès l’origine, elle n’aurait même pas du en faire partie et aujourd’hui, son adhésion à la monnaie unique est une  absurdité tellement son économie a décroché par rapport au reste de l’Europe. Pourtant, la sortie de l’euro continue de susciter de nombreuses peurs et des incertitudes, ce qui explique en grande partie pourquoi si peu de gens en Grèce défendent ce scénario. Heureusement, moyennant un peu d’imagination, il se pourrait qu’il existe des solutions innovantes pour faire de la sortie de l’euro une réelle opportunité de changement pour le peuple Grec.

Article initialement publié en anglais sur Boiling Frogs

Certes, le cas de la Grèce est très compliqué. Après des années d’austérité, le pays est semble-t-il dans une impasse tant économique que sociale et politique. Et même si l’austérité a démontré qu’elle n’était pas a solution, les marges de manoeuvres semblent bien faibles tant que le pays est encore sous le diktat de la Troika.

En effet, malgré la poussée des partis anti-austérité lors des dernières élections en Europe, le problème demeure qu’il faudrait encore de long mois pour que l’Union Européenne troque l’austérité contre un véritable mécanisme de solidarité intra-européen, doté d’une union fiscale et de transferts entre les pays européens du Nord vers le Sud. Si tant est que les allemands y soient pleinement favorables…

Dans ces conditions, je pense qu’il est plus que temps pour les Grecs de ne rien attendre d’une Europe cassée qui n’a de toute façon jamais vraiment eu l’intention d’aider la Grèce.

Grexit: pas seulement une porte de sortie

Sortir de la zone euro élargirait le champ des possibles pour la Grèce. Non seulement la Grèce ne serait plus sous le joug des ordres de la Troika, mais de plus sa compétitivité serait restaurée presque du jour au lendemain. Sans oublier qu’en restaurant sa monnaie nationale, le pays pourrait enfin se doter d’une politique monétaire réellement stimulante dont les pays du Sud ont été privés avec la monnaie commune.

Déjà les banques s’y préparent, les allemands en acceptent l’idée, certains banquier centraux aussi. Seuls les grecs refusent toujours cette alternative.

Non sans certaines raisons. Tout d’abord, nombreux sont les grecs qui jugent que cette solution serait humiliante et constituerait un retour en arrière inacceptable. Deuxièmement, rien que d’évoquer l’idée agite de nombreuses craintes chez les gens : hyperinflation, effondrement du système bancaire etc. Enfin, une sortie de l’euro aurait de lourdes conséquences pour l’Europe tout entière. Pas sûr que les Grecs aient spécialement envie d’être responsables de cela.

Même si rester dans la zone euro est au moins aussi pire que les craintes évoquées, on peut comprendre d’une certaine manière que les Grecs y soient réticents. D’autant qu’il faut l’admettre, l’idée n’a rien de spécialement attractive: c’est techniquement compliqué, les incertitudes sont nombreuses, et les avantages attendus en retour restent hypothétiques.

Mais à mon sens, ceci est surtout du à un manque flagrant d’imagination. Les économistes et politiciens qui defendent le retour à la drachme n’ont pas beaucoup d’écho aujourd’hui car ils ne sont pas parvenus à dresser un scénario crédible et enviable de sortie. Heureusement, il n’y a pas de fatalité à cela.

Un certain nombre d’options inexplorées deviennent possibles lorsque l’on rompt avec les règles (f)rigides de l’eurosystème. En particulier, le rôle de la banque centrale dans un tel scénario est très peu évoqué. Etudions quelques unes des solutions radicales mais efficaces que le pays pourrait utiliser.

Recapitaliser les banques sans faire payer les contribuables

politique monétaire Grèce

Le problème de la stratégie de l’austérité n’est pas forcément les réformes. La principale erreur est de ne pas admettre qu’il y a trop de dettes qui ne peuvent pas être remboursées. A cause de ce déni, nous nous efforçons par exemple de renflouer des banques avec encore plus de dettes publiques.

Et bien sûr, ce sont les contribuables qui paient la note en bout de course (à travers le service de la dette).

Cela dit, si on laissait trop de gens faire défaut, nous aurions rapidement un effet domino dévastateur, au point que les banques finiraient par faire faillite. Et il faudrait les renflouer pour ne pas que les gens perdent leur épargne. Dans le cas de la Grèce c’est assez flagrant : personne n’investirait le moindre centime dans une banque aujourd’hui. La nationalisation devient alors ineluctable.

Mais, contrairement à ce que certains ignorant répètent à tout bout de champ, on a pas forcément besoin de prendre l’argent du contribuable pour saisir une banque publiquement. Avec une banque centrale pas trop indépendante, on peut tout à fair procéder autrement, comme le suggère cet article de George Kesarios :

(…) Disons que nous créons un fond spécial de facilité que nous appelons Le fonds spécial pour les mauvaises banques grecque (FSMBG).

Maintenant, disons que le FSMBG obtient un prêt de la banque centrale de Grèce de 80 milliards d’euros, que le Fonds injecte dans le capital des banques par une augmentation de capital. Les anciens actionnaires se voient ainsi liquidés, et le système bancaire entier est ainsi nationalisé.

Ca y est ! On a un système bancaire parfaitement sain et aucun centime n’a été piqué aux citoyens. En plus, le FSMBG en tant qu’actionnaire quasi-unique, récolterait ensuite de juteux dividendes de ce secteur bancaire sain qui peut maintenant se concentrer sur ses activités normales de financement de l’économie plutôt que de lutter pour se survie.

Evidemment, faire cela dans la zone euro serait impossible.

Ouvrir le secteur bancaire

Bien sûr on m’objectera que les banquiers resteront des banquiers… et que les politiciens resteront des politiciens. Ou dit autrement, vu les caractéristiques de l’oligarchie grecque au pouvoir, le risque que ce genre de politique se termine dans un joyeux bain de liquidités n’est pas à sous-estimer. (Mais ne faisons pas de cet argument le prétexte pour ne rien faire non plus)

Pour répondre à ce problème, une autre astuce pourrait être mise en place : l’ouverture du secteur bancaire à de nouveaux acteurs. L’arrivée de cette nouvelle concurrence serait autant de pression supplémentaire sur les épaules des banques traditionnelles de bien faire leur travail. Ainsi, l’aléa moral consistant à renflouer des banquiers irresponsables serait réduit.

Très concrètement, la Banque de Grèce pourrait offrir disons 100 licences bancaires à la société civile. Mais ces licences bancaire seraient spécifiquement dédiées à certains modèles de banques : banques mutualistes, tontines, ou même des startups de crédit en P2P. De plus, ces banques seraient sous étroite surveillance des autorités bancaires et leur activité devrait répondre à certaines contraintes :

  • Contribuer à l’économie locale
  • interdiction de spéculer sur les marchés
  • Interdiction d’accéder à d’autres financements que les dépôts (donc pas d’effet de levier)
  • Leur gouvernance et distribution des profits devront favoriser les déposants
  • Restrictions de taille
En plus de cela, on pourrait imaginer que le coût des moyens de paiement et les infrastructures techniques et informatiques seraient partagé entre toutes ces banques via une entité commune voire même la banque centrale elle-même, ce qui permettrait à ces petites  banques d’offrir à leurs clients tous les services bancaires classiques (CB, chéquiers) à des prix compétitifs.

De cette manière, le peuple grec aurait l’opportunité de migrer son épargne de banque, ce qui augmenterait la pression sur les acteurs traditionnels, que les autorités pourront laisser faire faillite si nécessaire. Et surtout, l’économie grecque serait désormais renforcée par un réseau de banques locales qui favoriseraient le financement de projets locaux et les besoins des petites entreprises. Et les gens auraient un meilleur contrôle de la destination de leur épargne, tout en bénéficiant d’une meilleure répartition des profits de celles-ci.

Renflouons le peuple (littéralement)

Cela ne vous suffit pas ? Voici une autre idée sur laquelle je planche depuis quelques mois.

Branchez votre imagination. Nous sommes le vendredi 17 aout 2012, 20h. Alors que personne ne s’y attend, le gouverneur de la banque centrale de Grèce fait un discours à la télévision publique, accompagnée du nouveau premier ministre.

Chers concitoyens,

Après consultation avec les parties prenantes, nous avons décidé de réintroduire la drachme comme monnaie officielle de ce pays. Ce changement s’opérera dès lundi.

Parce que tout le monde dans ce pays a souffert des mauvaises décisions des précédents dirigeants de ce pays, et parce que beaucoup d’efforts nous attendent encore, j’ai l’honneur de vous annoncer la mise en place d’une mesure exceptionnelle par la Banque de Grèce.

A partir de maintenant, tous les citoyens grecs résidant dans le pays disposeront d’un dividende mensuel de 180 nouvelles drachmes pour les adultes et 90 pour les enfants. Ce dividende sera financé par une injection annuelle de 20 milliards de drachmes par la Banque de Grèce.

Ce dividende vous sera versé à tous et à toutes sans conditions ni de ressources ni d’aucune autre sorte, et les premiers versements seront effectués dès le 1er septembre prochain afin de permettre aux familles dans le besoin d’acheter les fournitures scolaires pour la rentrée des enfants.

Cette mesure sera mise en place jusqu’en 2015, avec reconduction possible au delà, en fonction de l’évaluation des résultats de cette mesure et des perspectives économiques d’ici là. Le gouvernement et la Banque centrale ont décidé conjointement la mise en place de ce dividende afin de réduire la détresse financière parmi la population et de relancer l’économie nationale tout en garantissant la paix sociale. De plus, elle permettra au gouvernement de mener plus aisément les réformes nécessaires dont le pays a tant besoin.

Le temps des manifestations et des déchirements est terminé. Puisse ce dividende vous aider vous et vos familles à vivre mieux. Puisse ce dividende nous aider collectivement à reconstruire notre Nation. Vive la Grèce !

Ca semble fou, non ?

Peut être, mais n’empêche, réflechissez-y deux secondes. Donner de l’argent dans une certaine devise n’est-il pas le meilleur moyen pour que les gens utilisent vraiment cette devise ? Qui jetterait ce argent à la poubelle ? Parce que tout le monde aurait régulièrement des drachmes dans ses poches, cette nouvelle monnaie s’imposerait plus rapidement dans la société, marginalisant ainsi le marché noir en euro qui pourrait persister.

De plus, l’injection monétaire de 60 milliards de nouvelles drachmes pendant 3 ans (distribué par virement bancaire) ne ferait en réalité rien d’autre que de remplacer les prêts d’urgence dont ont bénéficié les banques privées jusque là, par l’utilisation des « emergency liquidity assistance » par la BCE et la Banque de Grèce. Autrement dit, cela n’augmenterait pas strictement la masse monétaire.

En revanche, cette injection viendrait en fait renforcer la solvabilité des banques, qui ont subi une fuite des dépôts bancaires, en grande partie à cause des grecs qui ont envoyé leur épargne à l’étranger par crainte de perdre leur argent ainsi que par opportunisme (si la Grèce sort de l’euro, leur épargne vaudra plus cher que la nouvelle drachme). En échange donc du versement du dividende, les gens qui essayeront de ramener leurs euros en Grèce devraient être fortement taxés (et le produit de ces taxes serviront à rembourser la dette extérieure libellée en devise étrangère).

On m’objectera également surement qu’une telle politique serait inflationniste. Je ne pense pas. Ca semble idiot à dire, mais le problème de la Grèce aujourd’hui est tout simplement que la plupart des gens n’ont plus d’argent, y compris d’ailleurs ceux qui travaillent. A cause de cela, les dettes sous le manteau augmentent, les entreprises perdent leurs clients, les gens pris à la gorge ne peuvent plus payer leurs impôts etc. La déflation (insuffisance d’offre monétaire) est la réelle menace, pas l’inflation qui, même si elle pointait le bout de son nez, serait toujours plus supportable avec un le bonus du dividende mensuel que sans.

L’injection de cette monnaie dans l’économie ne rajouterait pas de dette dans l’économie. Bien au contraire, avec ce supplément de revenu, les gens pourraient rembourser leur dette privée et payer leurs taxes. L’amélioration sensible de la situation financière des ménages casserait la spirale de la fraude et de la détresse financière. Et parce que cette mesure durerait plusieurs années, les entreprises, constatant une augmentation significative de la demande solvable dans le pays, embaucheraient de nouveau.

grèce crise solution

De même, avec de telles perspectives, les banques financeraient plus aisément l’économie, permettant aux entreprises notamment exportatrices d’investir pour augmenter leur production. L’entrepreneuriat et les activités socialement utiles seraient également encouragées par la mise en place de ce modeste (mais inconditionnel) filet de sécurité. Qui de surcroit ne nécessiterait presque aucune bureaucratie supplémentaire. Enfin, les réformes seraient plus facile à mener pour le gouvernement car les gens, libérés de la crainte du lendemain, ne se raccrocheraient pas à chaque bout d’acquis social dont ils profitent. La réduction de la sphère publique dans l’économie grecque pourrait se faire sans sacrifier la justice social et la solidarité.

Et enfin, n’oublions pas de signaler que ce dispositif serait par nature infraudable, puisque totalement inconditionnel…

Il est l’heure de trouver un plan B

Alors que de prochaines élections vont probablement avoir lieu en Grèce, il se pourrait qu’une fenêtre d’opportunité s’ouvre pour la Grèce. Alors que l’Europe se détourne lentement de l’austérité, il est temps de trouver la prochaine direction.

A cet égard, quitter la zone euro n’est pas seulement une porte de sortie pour la Grèce. En fait, il se pourrait bien que ce soit une opportunité unique de défonçer le mur dans lequel le Capitalisme fonce joyeusement. Si seulement nous osons regarder sérieusement les alternatives qui existent.


Article initialement publié en anglais sur Boiling Frogs

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41 Responses leave one →
  1. mai 14, 2012

    Mmmm…

    Si ce ne sont pas les contribuables qui sont mis à contribution, ce sont donc les actionnaires des banques. Qui sont-ils ?

    Donner une monnaie ne suffit pas à ce qu’elle soit utilisée. Le problème ce n’est pas que les gens la jette à la poubelle, mais que personne ne l’accepte.

    A la fin du regime communiste et dans les années qui ont suivit, les monnaies locales des pays du bloc de l’Est, utilisait le Mark plutot que leur monnaie locale. Comment ne pas penser que les grecs continueront à utiliser l’Euro. Ne me dis pas en prélèvant les taxe en Drachme, car les Grecs n’ont pas l’habitude de les payer.

  2. mai 14, 2012

    @phyrezo : la Banque centrale de Grèce fait un prêt au FSMBG, elle crée cet argent de nulle part, juste pour permettre à l’état de saisir les banques. Point! Personne n’est taxé, (mais les actionnaires sont dilués certes).

    Si les Grecs n’acceptent pas cette nouvelle monnaie ça veut dire qu’il n’y a absolument aucune volonté de vivre ensemble. Il se peut malheureusement que ce soit le cas, mais bon là dans ce cas je crois qu’il n’y a plus grand chose à faire à part envoyer la Croix Rouge et les casques bleus…

    j’ai quand même bon espoir vu les initiatives locales que l’on voit.

  3. eugene permalink
    mai 18, 2012

    « Et même si l’austérité a démontré qu’elle n’était pas la solution »

    J’ai pas fini de lire, mais vous semblez évacuer cette méthode un peu vite. On a jamais vu de plan d’austérité produire des effets aussi rapidement… La rigueur, c’est sur plusieurs années malheureusement.

  4. eugene permalink
    mai 18, 2012

    Un prêt de 80 milliards de la »banque centrale grecque » ? Avec quelles richesses la grece peut elle garantir une telle somme ? Vous dites que les contribuables ne vont pas payer mais ils risquent de voir leur épargne fondre comme neige au soleil du fait de cette dévaluation.

    Dire que les contribuables ne vont pas payer ne me semble plus vraiment d’actualité malheureusement.

  5. mai 18, 2012

    « vous semblez évacuer cette méthode un peu vite. »

    25% de chômage dont 50% chez les jeunes, croissance -5,5% et déficits 9%…. Les faits parlent d’eux-mêmes non ?

    Un prêt de 80 milliards de la »banque centrale grecque » ? Avec quelles richesses la grece peut elle garantir une telle somme ?

    Aucune, vous avez raison. La Banque de Grèce fait simplement gonfler son bilan de la même manière qu’elle le fait aujourd’hui pour renflouer les banques privées insolvables. On ne crée pas de richesses en faisant cela, et ça ne change rien au niveau de la masse monétaire puisque l’on remplace des refinancement en prêts par du capital. (Au besoin, il suffit de remonter les ratios de réserves pour freiner l’octroi de crédit).

  6. Aurélien permalink
    mai 18, 2012

    L’austérité ne peut pas marcher parce qu’elle n’est qu’une continuation de ce qui a causé la crise : destruction de la richesse réelle pour rembourser des dettes fictives.

    Pour faire respecter l’austérité on démantèle des services publics utiles, on ralentit ou ferme des industries prometteuses, on met entre parenthèses la recherche théorique nécessaire pour l’avenir, etc…
    Pour quoi ? Pour continuer à payer des dettes qui enrichissent les riches et donc s’auto-entretiennent.

    L’argent est comme le sang qui circule dans l’organisme pour apporter de l’oxygène aux différents organes. Si il se concentre à un endroit et ne circule plus, c’est l’asphyxie.
    L’austérité ne fait qu’accélérer cette asphyxie en concentrant encore plus l’argent entre quelques mains.

  7. mai 18, 2012

    Je reviens à la charge maintenant que j’ai vu ton article actualisé. :-)

    Si l’inflation est énorme l’allocation universelle ne permettra pas aux grecs d’acheter grand chose et il semble qu’il y aie de grand risque qu’elle soit forte non?

    Pour ce qui est de la « dilution » des actionnaires des banques on peut considérer que ce serait une taxation vu la perte de valeur de leurs actions non?

    Concernant l’arrivée de nouvelles banques il me semble que ça demande des liquidités et c’est ça qui manque hélas justement… (mais à part ça tes principes bancaires me semblent tout à fait légitimes)

    Freiner l’octroi de crédit comme tu en parles dans ton dernier commentaire n’est ce pas justement contreproductif pour relancer une économie?

  8. mai 18, 2012

    @Didier:

    Si l’inflation est énorme l’allocation universelle ne permettra pas aux grecs d’acheter grand chose et il semble qu’il y aie de grand risque qu’elle soit forte non?

    Aujourd’hui un grec au chômage touche environ 360 euros. Admettons que le dividende monétaire crée 10% d’inflation : son nouveau revenu, 540€ (360+180) vaudra 486€.

    Il a donc quand même gagné 126 euros malgré une « inflation galopante » !

    Bien sûr, ceux qui gagnent plus seront davantage affectés par l’inflation. En fait, l’inflation n’est qu’une taxation de la monnaie. Plus on en a, plus on trinque. Le bon coté, c’est que ça force à dépenser où investir son argent plutôt que de l’accumuler.

    Pour ce qui est de la « dilution » des actionnaires des banques on peut considérer que ce serait une taxation vu la perte de valeur de leurs actions non?

    On peut voir ça comme ça, en effet. Ceci dit, les actions des banques grecques ne valent déjà plus grand chose aujourd’hui ;)

    Concernant l’arrivée de nouvelles banques il me semble que ça demande des liquidités et c’est ça qui manque hélas justement… (mais à part ça tes principes bancaires me semblent tout à fait légitimes)

    Les liquidités manquent aujourd’hui tu as raison, mais c’est justement l’objectif que du dividende monétaire que d’en injecter de nouvelles dans l’économie!

    Freiner l’octroi de crédit comme tu en parles dans ton dernier commentaire n’est ce pas justement contreproductif pour relancer une économie?

    Freiner le crédit permet macroéconomiquement de freiner l’inflation (il faut savoir ce que l’on veut;) ). Vu que l’on va déjà injecter pas mal de liquités dans l’économie via le dividende monétaire, il faudra surement que la Banque centrale calme un peu le jeu au niveau de l’émission de crédits. C’est aussi l’avantage d’avoir des banques pus petites et sous « contrôle humain » qui sont plus à même de mieux cibler la où il y a création de valeur, avec des petits crédits.

    En espérant que cela réponde à tes questions !

  9. eugene permalink
    mai 18, 2012

    10% pour une « inflation galopante », c’est une prévision optimiste.

  10. mai 18, 2012

    @eugene: il y a deux choses à distinguer: d’une part l’inflation « importée » qui est inévitable si la Grèce sort de l’euro, et qui se stabilisera à moyen terme avec le transfert de consommation vers les produits nationaux ; et d’autre part l’inflation monétaire liée à l’injection de monnaie dans l’économie grecque.

    Sur ce second point, quelques éléments à avoir en tête : la masse monétaire en Grèce a fondu de 30% depuis 2009, à cause de l’arrêt total des robinets du crédit et de la fuite des dépôts. D’où la spirale recessioniste absolument incontrolable aujourd’hui.

    Donc l’injection progressive de quelques dizaines de milliards d’euros par création monétaire dans l’économie grecque est aujourd’hui le seul moyen de casser cette spirale sans pour autant créer plus de dette dans l’économie.

    De plus, parler d’inflation sans parler de croissance ni d’évolution des salaires ne veut rien dire. Ce qui compte c’est le pouvoir d’achat net.

    Moi ce qui m’intéresse c’est pas d’avoir une inflation 0. C’est d’avoir de la croissance permettant l’activité des citoyens, et le tout dans un minimum d’égalité et de Démocratie. il me semble que mes quelques propositions répondent pas mal à ces impératifs.

    Mais si vous avez d’autres solutions, je suis preneur…

  11. mai 18, 2012

    Et hop, le petit graphique de la contribution grecque à la masse monétaire:

  12. eugene permalink
    mai 18, 2012

    @Aurélien : j’entends bien, seulement, je ne vois pas d’autres solutions qu’une longue austérité pour la Grèce et pour la France non plus d’ailleurs…
    Si les Grecs sortent de l’euro, ne remboursent pas leur dette, il faudra qu’il se débrouillent seul car plus personne ne voudra leur prêter. Il faudra donc qu’ils sortent du jour au lendemain un budget équilibré, ce qui veut dire = une plus grande austérité encore.
    Il faudra également qu’ils équilibrent leur balance commerciale. Réduire des importations, qui après dévaluation, leur couteront encore plus chères. Une dévaluation favorise les exportations, mais à part le tourisme qui leur apporte des devises étrangères, la Grèce exporte peu, à la différence de l’Islande ou de l’Argentine.

    Se libérer de la dette, rembourser au prix d’efforts considérables, c’est se donner les moyens de rebondir dans quelques années.

  13. mai 18, 2012

    Il faudra donc qu’ils sortent du jour au lendemain un budget équilibré, ce qui veut dire = une plus grande austérité encore.

    Faux. Quelques chiffres du budget grec 2011, histoire de savoir de quoi on parle hein:
    - Budget total = 140 mds euros
    - service de la dette = 16 mds
    - dette à rouler = 50 mds €
    - Déficit budgétaire = 21 mds€
    - déficit primaire = quasi nul

    Donc dans l’hypothèse ou toute la dette est effacée, on réduit du jour au lendemain le budget de la Grèce par deux. Il ne reste plus que quelques milliards à trouver (ce qui sera rapidement le cas avec une injection de 20 milliards/an)

    Donc, à votre:

    Se libérer de la dette, rembourser au prix d’efforts considérables, c’est se donner les moyens de rebondir dans quelques années.

    Je réponds: se libérer de la dette aujourd’hui, c’est se donner les moyens de rebondir demain (matin).

  14. Aurelien permalink
    mai 19, 2012

    @Aurélien : j’entends bien, seulement, je ne vois pas d’autres solutions qu’une longue austérité pour la Grèce et pour la France non plus d’ailleurs…

    Lu sur le blog de Paul Jorion hier :

    Une vérité se fait jour, objet d’un nouveau déni auquel le « G8 » va participer : dans toute l’économie occidentale, la dette est tout simplement trop importante pour être résorbée.

    Si en temps de croissance les états ont du s’endetter, on voit mal comment ils pourraient rembourser en temps d’austérité.
    L’austérité, en détruisant ce qui produit de la richesse, sape la base sur laquelle on pourrait ponctionner pour rembourser la dette. C’est du suicide.

  15. mai 19, 2012

    Merci pour les réponses Stan. :-)

    Je me suis sans doute mal exprimé en parlant d’inflation énorme. Ce que je veux dire c’est que si on imagine que la Grèce sort de l’euro, le drachme va directement être très dévalué non? Il me semble que c’est ça aussi qui fait peur aux grecs, si d’un coup leur nouvelle monnaie ne vaut que la moitié de sa valeur en euro avant d’en sortir et qu’en plus on fait fonctionner la planche à billet pour injecter le revenu de base (ce qui si je ne m’abuse ne ferait que « diluer », pour reprendre ton terme, les liquidités présentes dans le pays plutôt que d’en injecter?) en causant de l’inflation ça ne semble pas être la bonne solution… :-/

    Pour ce qui est des chiffres grecs de 2011 que tu cites d’où viennent t’ils? J’ai l’impression que c’est difficile de trouver des chiffres fiables à ce niveau.
    Et pourrait t’on extrapoler sur base de ces chiffres en appartenant toujours à la zone euro? La balance commerciale ne serait elle pas nettement déficitaire avec la nouvelle monnaie? :-/

    En passant, concernant l’inflation, tu as l’air de la considérer comme une taxe qui frapperait plus durement les riches, de mon côté j’ai l’impression qu’elle frappe tout le monde de la même manière, comme la TVA, et qu’elle touche donc plus durement les plus pauvres (si tu as un million et qu’il perd 10% de sa valeur tu restes riche, si tu as 100 euros et que tu en perds soudain 10 ça me semble nettement plus précaire).

    Ce débat est intéressant en tout cas, merci! :-)

  16. mai 19, 2012

    @Didier: comme je disais à eugene, l’inflation « importée » par la dévaluation est inévitable, dividende monétaire ou pas. (et bien sûr que c’est une des raisons qui explique la crainte des grecs, ais si entre nous, beaucoup s’en foutent un peu de savoir dans quelle monnaie ils continueront d’être pauvre)

    L’autre composante de l’inflation c’est la monnaie. Mais comme je l’explique précédemment aussi, la Grèce est dans une spirale déflationniste : l’économie est sous-monétisée parce que les banques ne prêtent plus et l’argent quitte le pays via le paiement de la dette et la fuite des dépôts.

    Dans ces circonstances, une injection monétaire ne peut pas faire trop de mal surtout si elle est versé également entre tous. La création monétaire est inflationniste si elle ne permet pas d’augmenter la richesse produite. Or, je pense que le dividende permet justement aux gens de créer plus de valeur. Par exemple, plutôt que de mendier pour survivre, un SDF ayant le dividende pourra chercher un travail. De même, les commerçants, plutôt que de fermer leurs boutique en faillite, pourront continuer de travailler grâce au complément de revenu qu’ils touchent. Ceux qui ont la fibre entrepreneuriale pourront lancer leur projet plutôt que de chercher en vain un job. etc etc.

    Il faut d’ailleurs bien voir qu’en Grèce beaucoup de gens travaillent aujourd’hui quasi gratuitement pour conserver une activité sociale. Le dividende monétisera d’une certaine manière ces activités.

    En fait, je suis persuadé que le dividende va réellement créer de la croissance, ce qui rend le problème de l’inflation assez anecdotique. Il vaut mieux de l’inflation à 10% mais une croissance de 12% qu’une récession de 5% avec 2% d’inflation (ce que je ne suis pas le seul à dire d’ailleurs, cette analyse est soutenue par de nombreux économistes qui défendent le « NGDP target » c’est à dire qui pensent que la banque centrale devrait cibler un niveau de croissance nominale plutôt que le contrôle de l’inflation)

    C’est justement l’absence de dividende monétaire qui fait que l’inflation affecte surtout les pauvres. En temps normal, l’inflation est provoquée lorsque les riches contractent des crédit qui viennent augmenter la masse monétaire. D’où l’explosion des prix de l’immobilier qui se répercute sur les loyers. Seul un dividende monétaire permet de compenser les pauvres de la nuisance qu’ils subissent par cet effet.

    PS : les chiffres viennent du ministère des finances grec : http://www.minfin.gr/content-api/f/binaryChannel/minfin/datastore/ab/a1/49/aba1498f781e3beb9a7929f583bf68d16c37f734/application/pdf/Bulletin_12_ENG_23-01-2012_.pdf

    PS2: Très bonnes réponses de Aurélien :)

  17. mai 19, 2012

    comme je disais à eugene, l’inflation « importée » par la dévaluation est inévitable, dividende monétaire ou pas.

    Inévitable si la sortie de l’euro est finalement décidée, mais en attendant ne vaut t’il pas mieux tout faire pour rester dans la zone euro étant donné la probable énorme déflation dans le cas contraire?

    Dans ces circonstances, une injection monétaire ne peut pas faire trop de mal surtout si elle est versé également entre tous. La création monétaire est inflationniste si elle ne permet pas d’augmenter la richesse produite.

    Je ne comprend pas. Cette injection monétaire n’est t’elle pas en réalité une dilution monétaire vu que la masse de liquidités reste la même?

    C’est justement l’absence de dividende monétaire qui fait que l’inflation affecte surtout les pauvres. En temps normal, l’inflation est provoquée lorsque les riches contractent des crédit qui viennent augmenter la masse monétaire.

    Là non plus je ne te suis pas, si tout le monde touche un dividende monétaire comment peut on dire que celui-ci compense l’inflation pour les pauvres? Et dans le système sans dividende monétaire seuls les emprunts des riches provoquent l’inflation?

    les chiffres viennent du ministère des finances grec

    C’est pour ça que je ne les considère pas comme étant très fiables vu qu’on sait que les comptes grecs ont été maquillés plusieurs fois, dommage qu’on n’aie pas sous la main les chiffres vérifiés par des organismes indépendants. :-(

    Dommage aussi qu’on n’en sache pas plus sur les montants réels de « l’économie grise » en Grèce…

    Contrairement à Paul Jorion je ne pense pas que la dette dans l’économie occidentale soit trop grande pour être résorbée. De l’argent il y en a, il est juste mal réparti. Il me semble urgent de lutter contre les paradis fiscaux, le secret bancaire, les niches fiscales… Ces mesures seraient bénéfiques à « l’économie réelle ».

    http://europeansforfinancialreform.org/fr/petition/notre-appel-reguler-la-finance-mondiale-maintenant-il-y-urgence

  18. mai 19, 2012

    Désolé pour les citations pas claires, je ne sais pas les faire aussi bien ressortir que toi Stan :-P C’est quoi le code pour ça? :-)

  19. mai 19, 2012

    mais en attendant ne vaut t’il pas mieux tout faire pour rester dans la zone euro étant donné la probable énorme déflation dans le cas contraire?

    La déflation, c’est déjà le cas aujourd’hui en Grèce (ne pas confondre avec « dévaluation »). Le choix qui se pose aux grecs aujourd’hui c’est :
    - rester dans l’euro = austerité, recession, chômage avec aucune perspective positive en l’état
    - sortir = fin de la dictature de la troika avec une période difficile à passer (dévaluation/inflation) mais retour de la compétitivité et des perspectives positives à moyen terme.

    Le choix est vite fait pour moi.

    Cette injection monétaire n’est t’elle pas en réalité une dilution monétaire vu que la masse de liquidités reste la même?

    D’une certaine manière oui, sauf qu’avec le dividende, la liquidité injecte profite au Peuple, pas aux banquiers.

    Là non plus je ne te suis pas, si tout le monde touche un dividende monétaire comment peut on dire que celui-ci compense l’inflation pour les pauvres? Et dans le système sans dividende monétaire seuls les emprunts des riches provoquent l’inflation?

    Parce que les riches remboursent le dividende par l’inflation et l’impôt. Si je touche 10k euros, rien qu’avec une inflation de 10%, je subit une perte de pouvoir d’achat de 1000€, soit environ 5,5 dividendes monétaires. (rappel: alors que le « pauvre » gagne 126).

    Et dans le système sans dividende monétaire seuls les emprunts des riches provoquent l’inflation?

    J’exagère un poil vu que la fallacie de l’euro en Grèce a justement été de faire croire que tout le monde était devenu riche, et ainsi tout le monde s’est mis à prendre des crédits à la consommation pour acheter des voitures allemandes ou se payer un ipad. Mais globalement il faut comprendre que le crédit pas cher, seul les riches y ont accès. (les pauvres paient des intérêts plus élevés). Donc en volume ce sont les riches qui s’endettent le plus, ce qui fait gonfler la masse monétaire et donc diminue la part relative de la masse monétaire détenue par les pauvres.

    cf cet article

    C’est pour ça que je ne les considère pas comme étant très fiables

    Depuis, les ministères grecs sont quand même sous contrôle de la troika hein. Et puis si on part sur l’hypothèse que les chiffres sont faux, on ne peut plus faire grand chose hein…

    De l’argent il y en a, il est juste mal réparti

    Exact, notamment parce qu’on force le peuple à payer des rentes aux riches via la dette publique…

    PS : pour les citations, il faut utiliser la balise « blockquote » ;-)

  20. Loicsoft permalink
    mai 19, 2012

    Bonjour,
    J’aimerais comprendre le débat sur l’inflation de la monnaie si la Grèce sort de l’euro..
    On est d’accord qu’une inflation c’est une baisse de la valeur de la monnaie dans le temps ? Si la Grèce décide qu’un drachme = 0.50 cts d’euros il n’y a pas d’inflation, on est d’accord ? Et la baguette de pain grecque qui valait par exemple 1€ vaudra 2 drachme. Il y aura inflation si la baguette passe à 3 drachme… mais avec à la fois des bas revenus et une injection de monnaie par le dividende universel, je ne vois pas comment il peut y avoir de l’inflation sur le court terme ? Il y aura inflation si l’injection de monnaie par le dividende universel devient trop grande par rapport à la richesse produite, mais on pourra en reparler quand les Grecques auront atteint un niveau de vie correct !

  21. mai 19, 2012

    @Loicsoft : la dévaluation de la nouvelle drachme provoque une inflation sur les produits importés ou qui contiennet des composants importés. Donc en gros tout ce que ne produit pas la Grèce sur son territoire deviendra plus cher. Concrètement, si la baguette de pain est produite avec de la farine italienne, l’augmentation du cout de la farine en Grèce va augmenter le prix de la baguette.

    A court terme, ca provoque de l’inflation.

    A moyen terme, les habitudes de consommation s’adaptent, les distributeurs vont chercher des fournisseurs locaux plutôt qu’étranger, et ainsi l’économie nationale est renforcée et l’inflation se tasse par l’augmentation de la production locale.

    Vraiment, la seule question importante concernant l’inflation et les propositions que je fais, c’est: « est-ce les grecs vont produire plus avec le dividende ? »

    Aujourd’hui avec 25% de chômage en Grèce, la majorité des facteurs humains de production sont inexploités. la Grèce peut donc produire BEAUCOUP plus de richesses si tant est que l’on prend les mesures appropriées pour favoriser la production locale. Ce que Loic a parfaitement compris quand il dit:

    Il y aura inflation si l’injection de monnaie par le dividende universel devient trop grande par rapport à la richesse produite, mais on pourra en reparler quand les Grecques auront atteint un niveau de vie correct !

    Exprimé autrement, le dividende monétaire serait vraiment inflationniste s’il désincitait totalement les grecs à travailler. Dans cas, alors oui l’inflation ne serait pas jugulée puisque les grecs ne produiraient pas plus. L’inadéquation offre/demande serait durable.

    Mais à 180€/mois, on est franchement loin du compte…

  22. mai 19, 2012

    La déflation, c’est déjà le cas aujourd’hui en Grèce (ne pas confondre avec « dévaluation »). Le choix qui se pose aux grecs aujourd’hui c’est :
    - rester dans l’euro = austerité, recession, chômage avec aucune perspective positive en l’état
    - sortir = fin de la dictature de la troika avec une période difficile à passer (dévaluation/inflation) mais retour de la compétitivité et des perspectives positives à moyen terme.

    Bien vu, je voulais parler de dévaluation et pas de déflation, merci. :-)

    Les perspectives positives à moyen terme que tu imagines ne sont elles pas illusoires quand on considère les capacités productives de la Grèce? Les pays européens hors de l’euro (qui ne sont pas épargnés par la crise) ne montrent ils pas que ce n’est pas l’euro le problème?

    D’une certaine manière oui, sauf qu’avec le dividende, la liquidité injecte profite au Peuple, pas aux banquiers.

    Les banquiers font aussi partie du peuple. ;-)

    les riches remboursent le dividende par l’inflation et l’impôt. Si je touche 10k euros, rien qu’avec une inflation de 10%, je subit une perte de pouvoir d’achat de 1000€, soit environ 5,5 dividendes monétaires. (rappel: alors que le « pauvre » gagne 126).

    L’inflation ne rembourse rien du tout, c’est une perte de valeur qui n’augmente pas les caisses de l’état ou de quiconque, elle touche tout le monde et personne n’y gagne (sauf peut-être les gens qui ont investis leur argent dans des monnaies plus « fortes », donc souvent les riches…).

    Et puis si on part sur l’hypothèse que les chiffres sont faux, on ne peut plus faire grand chose hein…

    Ben si, militer pour qu’un organisme réellement indépendant et international type « cour des comptes » soit créé. ;-)
    Parce qu’en attendant c’est sur base de chiffres falsifiés que la Grèce est entrée dans l’euro non? Ça me semble donc être une première étape nécessaire: un état des lieux correct.

    le dividende monétaire serait vraiment inflationniste s’il désincitait totalement les grecs à travailler. A 180€/mois, on est loin du compte…

    Ce dividende ne serait pas versé en euros si la Grèce en sort mais dans leur monnaie dévaluée… Et est ce que cette somme serait suffisante pour créer son emploi ou ses moyens de production? J’ai envie te paraphraser: « on est loin du compte… » :-(

    PS: Merci pour la balise! :-D

    @Loicsoft: comme l’explique Stan ce n’est pas la Grèce qui déciderait toute seule de la valeur de sa nouvelle monnaie mais les marchés. Le problème resterait donc entier il me semble.

  23. Loicsoft permalink
    mai 19, 2012

    Mais ce que je ne comprends pas c’est que c’est la même chose pour l’importation : au moment t où on peut échanger 2 drachmes contre 1€, ça ne changer rien de dépenser 2 drachmes au lieu d’1€ pour acheter à l’étranger ?! Là on ça devient compliqué c’est lorsque la monnaie perd de sa valeur et qu’il faut 3 drachmes pour 1 €, et dans ce cas en effet l’importation coûte plus cher.. Tu dis : A court terme, ca provoque de l’inflation., mais tu pars là du principe qu’il y a déjà eu de l’inflation non ?

    Ce que je disais tout à l’heure pour l’inflation vaut aussi pour la dévaluation non ? Peut-être que je me trompe mais si 1€ = 10 drachmes on ne peut pas parler de dévaluation car c’est une valeur de départ, un taux de change initial ?

  24. mai 19, 2012

    Il y a vraiment des fantasmes hallucinants qui courent autour de l’inflation ! Il faudrait, dans la « cité idéale », qu’il n’y ait pas d’inflation… Je crois au contraire qu’une économie saine est une économie qui a un taux d’inflation entre 5 et 10% l’an.

    Quels sont les inconvénients de l’inflation ? en particulier de « l’hyper-inflation » ? On cite toujours l’augmentation des prix qui grève le pouvoir d’achat ; mais ça n’est le cas que s’il n’y a pas en parallèle d’augmentation des salaires ! Or, en période inflationniste, il y a de plus en plus de liquidités, donc les salaires peuvent augmenter en proportion et le pouvoir d’achat ne s’effondre pas. Par contre, l’abondance de liquidités entraine que la valeur de la monnaie se déprécie par rapport aux autres monnaies. Dans le pays même, ça n’a aucune incidence sur le marché, si ce n’est sur les produits importés qui se renchérissent. Le pétrole, par exemple pour les Grecs, augmenterait et l’on devrait moins emprunter sa voiture – mais les plans d’austérité déflationnistes ont le même effet négatif ! Il y a aussi un effet positif de cette inflation : les produits importés devenant plus chers, le marché local devient lui plus compétitif et l’emploi local se trouve relancé. De même, le taux de change étant favorable aux étrangers, ceux-ci sont plus enclin au tourisme car celui-ci leur coutera moins cher, c’est autant de bénéfice pour le commerce local et de rentrées de devises étrangères dans le pays.

    Le réel effet négatif est d’ailleurs là : il en coutera beaucoup plus aux Grecs de se rendre à l’étranger… pour ceux qui, dans ces temps de crise, ont encore la possibilité de le faire. Ceux-là ne sont pas le petit peuple grec saigné par la Troïka ! Cela amène à cette conséquence de l’inflation : l’épargne, l’argent qui n’est pas dépensé et remis rapidement dans le circuit marchand, l’épargne voit sa valeur s’effriter. Ceux qui ont de la fortune voient sa valeur relative fondre. Or c’est bien là un des grands avantages de l’inflation : elle incite à acheter, c’est-à-dire à faire fonctionner l’économie réelle, plutôt qu’à spéculer sur les marchés financiers. Or cela déplait à certains, ces « certains » ne sont pas des qui sont dans le besoin !

  25. mai 19, 2012

    @Didier tu tourne en rond là !

    Tu me dis que la Grèce n’a pas de capacités de productions. Ok donc on fait quoi ? Rien ? On la laisse importer massivement les produits qu’elle consomme vu qu’elle n’a pas de capacités de production ?

    Moi, je propose de stimuler la demande locale pour stimuler la production, ainsi que des réformes bancaires pour mieux financer les PME. Il me semble qu’on avance avec ça.

    Les banquiers font aussi partie du peuple.

    Tu as raison, ne changeons rien donc ?! Après tout les inégalités sont normales et les banquiers ont bien mérité leur poste.

    L’inflation ne rembourse rien du tout

    C’était simplement une image pour te montrer que les riches pâtissent plus de l’inflation si on y associe un dividende monétaire. Désolé, si tu n’arrives pas à comprendre que le chomeur gagne 126 alors que le riche perd 1000 je sais plus quoi faire… Après on est d’accord que les riches vont mettre leur argent en Suisse, et c’est bien pour cela que je propose une taxation des flux entrants afin de rétablir un peu d’équité!

    militer pour qu’un organisme réellement indépendant et international type « cour des comptes » soit créé.

    c’est bien gentil mais ça rétabli pas l’économie grecque hein… Et il ne faudrait pas tomber dans l’excès de défiance vis à vis des stats qui montrent tout de même une certaine réalité de ce qui s’y passe.

    Ce dividende ne serait pas versé en euros si la Grèce en sort mais dans leur monnaie dévaluée… Et est ce que cette somme serait suffisante pour créer son emploi ou ses moyens de production? J’ai envie te paraphraser: « on est loin du compte… »

    Oui c’est en drachme pardon. Mais peut importe vu que la conversion se fait à 1:1 au moment du changement de monnaie. Si tu pense qu’on est loin du compte, libre à toi de proposer un dividende à 300 drachmes. Ou de faire d’autres propositions pour relancer la croissance (l’austerité n’en est pas une)

    Mais sache que tu n’arriveras pas à me faire croire que le statu quo est préférable…

  26. mai 19, 2012

    Parfaitement adelannoy !

    A ce sujet, je crois que je vais imposer la lecture de cet article à toute personne prononçant le terme « inflation » sur ce site ! :D

    http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2011/11/the-inflation-fallacy.html

    Ou alors je vais bannir ce terme pour ne parler que de POUVOIR D’ACHAT REEL ;-)

  27. mai 19, 2012

    @Loicsoft, là où tu te trompes c’est que si la Grèce sort de l’euro, la parité initiale sera fixée à 1€ = 1 drachme. c’est le marché ensuite, qui provoquera la dévaluation.

    Donc tu as raison, au moment de la conversion, dépenser 1€ ou 1dr pour acheter un kg de farine italienne, ça change rien…

    Mais cet instant ne durera qu’une demi-seconde !

    Ensuite, il faudra aux grecs par exemple 2 dr pour acheter la farine. D’où les Grecs sortiront-il les drachmes supplémentaires?

    Maintenant, si du jour au lendemain, tous les vendeurs grecs pouvaient remplacer leur stocks et leurs listes de fournisseurs par des producteurs grecs, alors il n’y aurait pas d’inflation. Mais cela est fortement hypothétique, d’autant qu’il y a des dépenses contraintes (tout ce que le pays ne peut pas produire en interne). En pratique, il faut passer par une période transitoire où l’on a de « l’inflation importée ».

  28. eugene permalink
    mai 19, 2012

    10% d’inflation par an ! A rythmes constants, cela fait un doublement des prix en …. 7 ans !
    Mais allons-y ! Il y a aura un décrochage de la monnaie avant de toute façon. C’est ça l’inflation, que la BCE tente d’éviter à raison.
    Il n’y a pas que le pouvoir d’achat réel en cause, mais aussi la vitesse à laquelle la monnaie circule. Si elle circule trop vite, il n’y a pas d’épargne, il n’y a pas de confiance.

  29. Aurelien permalink
    mai 19, 2012

    @eugene :

    Ça n’est pas un problème si les prix doublent, vu que si on distribue l’argent équitablement aux gens leurs revenus augmenteront d’autant, voire plus pour la majorité la plus pauvre. L’important c’est la répartition de l’argent dans la population.

    Par contre, en effet, avec une telle inflation l’épargne est défavorisée. Mais :
    1) si les gens sont pauvres, leur priorité c’est de dépenser leur argent pour manger, se loger et vivre décemment, pas d’épargner.
    2) a quoi sert l’épargne finalement ? A part fournir aux banques de quoi jouer au casino qu’est la bourse…
    Une épargne élevée est généralement un mauvais signe pour l’économie.

  30. mai 19, 2012

    Vu la querelle autour du terme « inflation » et après m’être tapé quelques heures de lecture sur le sujet sans pouvoir me faire une idée claire de la question voici une mesure de financement alternative du revenu de base qui m’est venue à l’esprit: dès que quelqu’un meurt ses possessions sont transférées à l’état. En contrepartie tout le monde reçoit le revenu de base qui est partagé entre toute la population chaque année en fonction des héritages reçus l’année qui précède. :-)

    Ça évacue la question de l’inflation puisqu’il n’y a pas besoin de création monétaire et ça incite tout le monde à participer à la création de richesse sinon l’année suivante tout le monde en pâtirait. Vous en pensez quoi?

    (Ca nous éloigne un peu de la Grèce hein désolé :-P )

  31. mai 19, 2012

    @Didier : sur le plan théorique c’est joli, mais en pratique ça pose d’énormes problèmes :
    - les parents d’une famille de 3 enfants qui décède subitement à 32 ans doivent ils transférer leurs biens à l’Etat et laisser des enfants en bas âge sans rien ?
    - quid des agriculteurs qui transmettent souvent l’exploitation à l’un des fils ? L’Etat sera-il capable de trouver un repreneur plus facilement que le cocon familial ? Le fils qui a appris le métier d’agriculteur toute sa vie au cotés de son père est surement la personne la plus à même de reprendre l’exploitation.
    - Que fait ensuite l’Etat de tous les biens qu’il acquiert ? Comment les revendre au juste prix ? La valeur d’une maison aux US entre aout 2008 et janvier 2009 n’est pas vraiment la même…
    - N’y a-t-il pas un GROS risque de corruption des agents de l’Etat responsable de gérer ces bien ? Perso je serais bien tenté de refiler des belles baraques à mes copains pour qu’on y organise des fiestas.

    Non, franchement, je ne vois pas comment ça peut marcher sans une bureaucratie et l’usage de la force dans un certains nombre de cas particuliers…

    Par contre une faible taxation annuelle de 0,5 à 1% de tous les actifs à leur valeur nette, ça c’est possible. Marc de Basquiat propose d’ailleurs ce mode de financement pour le revenu de base (cf http://allocationuniverselle.com/doc/ReductionTheseAU2012-02-07Basquiat.pdf )

    Ce qui se rapproche étrangement du raisonnement que je tiens sur la création monétaire…

  32. mai 19, 2012

    Ah oui et au passage : « ça incite tout le monde à participer à la création de richesse sinon l’année suivante tout le monde en pâtirait.  »

    Non je ne vois pas pourquoi. Avec un tel système jamais je vais retaper ma baraque puisqu’elle tombera dans les mains de l’Etat quand je meurt. Par contre si je peux refiler une belle maison à mes enfants, ça c’est un peu plus motivant.

    Mais l’inflation précisément crée la dynamique que tu cite. Si avec son revenu de base, tout le monde s’arrêt de travailler (ou de créer de la valeur d’une manière plus générale), alors l’inflation pointe le bout de son nez et vient punir tout le monde. Donc je n’ai pas intérêt à ne pas travailler (et je pense d’ailleurs ceux qui resteront totalement inactifs seront dénonçés et punis pour cette raison, d’autant qu’ils n’auront aucune excuse : on leur file aussi un RDB pour qu’ils puisse se payer des études/formations et investir pour se créer du boulot s’ils n’en trouvent pas)

  33. mai 20, 2012

    Me revoilà! ;-)

    J’ai l’impression que les critiques que tu émets vis à vis de l’idée du revenu de base financé intégralement et uniquement sur les successions sont assez faciles à éliminer.

    - les parents d’une famille de 3 enfants qui décède subitement à 32 ans doivent ils transférer leurs biens à l’Etat et laisser des enfants en bas âge sans rien ?

    Les trois enfants ne sont pas sans rien: ils touchent tous, comme tout le monde le même revenu de base (et c’est pareil pour les gens à qui ils seront confiés étant donné qu’ils sont maintenant orphelins).

    - quid des agriculteurs qui transmettent souvent l’exploitation à l’un des fils ? L’Etat sera-il capable de trouver un repreneur plus facilement que le cocon familial ? Le fils qui a appris le métier d’agriculteur toute sa vie au cotés de son père est surement la personne la plus à même de reprendre l’exploitation.

    On peut envisager plusieurs solutions différentes (que ce soit pour des agriculteurs ou d’autres entrepreneurs, il me semble que le « problème » est le même):

    - soit on exclus les sociétés des héritages qui vont à l’état (ce qui encouragerait justement à investir dans la création de biens, d’emplois et de services)

    - soit on les nationalise (mais ça je crains que ça fasse peur à trop de gens :-P )

    - soit on fait comme maintenant quand une société ou une exploitation agricole n’a pas de repreneur (j’avoue ne pas savoir exactement comme ça se passe, j’imagine que des gens peuvent racheter la société, qu’on peut la transformer en coopérative ou qu’elle est démantelée)

    - Que fait ensuite l’Etat de tous les biens qu’il acquiert ? Comment les revendre au juste prix ? La valeur d’une maison aux US entre aout 2008 et janvier 2009 n’est pas vraiment la même…

    Comment cela fonctionne t’il actuellement? Pourquoi ne pourrait t’on pas envisager de faire pareil que maintenant? L’état vendrait ces biens via les notaires et agences immobilières simplement. Où on pourrait envisager un système qui si je ne m’abuse existe en Angleterre et où on n’achète pas une maison mais un bail de 100 ans. On peut aussi envisager que l’habitation d’une personne soit aussi exclue de la succession qui revient à l’état et soit transférée au conjoint tant que celui ci est encore en vie. Bref, je n’y vois aucun problème particulier. :-)

    - N’y a-t-il pas un GROS risque de corruption des agents de l’Etat responsable de gérer ces bien ? Perso je serais bien tenté de refiler des belles baraques à mes copains pour qu’on y organise des fiestas.

    Dès qu’il y a un état il y a un risque de corruption non? Je ne vois pas pourquoi le risque serait plus grand à ce niveau? Surtout que tout bien soustrait à la communauté provoquerait l’année suivante une diminution de l’allocation universelle versée à chacun dès l’année suivante. Ça m’a l’air d’encourager la vertu non? :-)

    Par contre une faible taxation annuelle de 0,5 à 1% de tous les actifs à leur valeur nette, ça c’est possible. Marc de Basquiat propose d’ailleurs ce mode de financement pour le revenu de base (cf http://allocationuniverselle.com/doc/ReductionTheseAU2012-02-07Basquiat.pdf )

    Cette étude semble très intéressante mais les montants dégagés (192 euros/mois pour les mineurs et 384 euros/mois pour les adultes!) me semblent tellement minimes qu’il ne s’agit pas pour moi d’une grande avancée. J’ai l’impression que le coup des successions serait beaucoup plus égalitaire mais je n’ai pas encore vu d’étude chiffrée sur la question. ;-)

    Ah oui et au passage : « ça incite tout le monde à participer à la création de richesse sinon l’année suivante tout le monde en pâtirait. »

    Non je ne vois pas pourquoi. Avec un tel système jamais je vais retaper ma baraque puisqu’elle tombera dans les mains de l’Etat quand je meurt. Par contre si je peux refiler une belle maison à mes enfants, ça c’est un peu plus motivant.

    Mais l’inflation précisément crée la dynamique que tu cite. Si avec son revenu de base, tout le monde s’arrêt de travailler (ou de créer de la valeur d’une manière plus générale), alors l’inflation pointe le bout de son nez et vient punir tout le monde. Donc je n’ai pas intérêt à ne pas travailler (et je pense d’ailleurs ceux qui resteront totalement inactifs seront dénonçés et punis pour cette raison, d’autant qu’ils n’auront aucune excuse : on leur file aussi un RDB pour qu’ils puisse se payer des études/formations et investir pour se créer du boulot s’ils n’en trouvent pas)

    C’est marrant que tu dises ne pas voir la dynamique que je cite alors qu’elle est la même que dans ton exemple de l’inflation. :-)

    Pour ce qui est de la maison qu’on laisserait tomber en ruine il me semble y avoir répondu un peu plus haut.

    Pour finir un forum intéressant sur la thématique et où interviennent principalement des nantis justement, leur point de vue est intéressant je trouve. ;-)

    PS: je disais que ça nous éloignait de la solution au problème de la Grèce mais en fait si on applique ça là bas il me semble que ça pourrait avoir des effets positifs sans forcément devoir sortir de l’euro non?

  34. Pepito Well permalink
    mai 22, 2012

    Ah comme ça faisait longtemps que je n’avais pas donné de commentaire sur ce cher blog.

    Alors comme ça, tu fais traduire tes articles en anglais pour les retraduire en français et ça donne l’impression que tes idées ont voyagé? ;-)

    Non je rigole mais c’est tout de même amusant parce qu’en le lisant j’avais l’impression de relire un vieil article.

    Bon maintenant les objections.
    Non je pense pas que la Grèce doive sortir de l’euro. Je pense que l’Europe doit sortir de l’Euro et que tant qu’on garde la Grèce avec nous il y a un espoir que l’eurozone explose en vol, et ça c’est une bonne nouvelle. Parce que là ce sont l’intégralité des dettes qui font pfff et pas seulement la dette grècque.
    Je pense que dire : « non mais regarde ces pauvres grecques qui crèvent la gueule ouverte, ce serait tout de même mieux pour eux si nous les laissions se démerder tout seul « . Non mais oh on est où là! Ils sont dans une merde noire parce que leur dirigeant sont des ordures, que notre système monétaire est à chier, mais c’est surement par le replis sur elle que la Grèce s’en sortira. Et l’histoire du : »ils n’auraient jamais du y rentrer » pareil Stan, tu dis quoi du Portugal, de ‘Irlande? et tu diras la même chose de l’Espagne et de l’Italite lorsque ces dernières auront les mêmes soucis… Non franchement ce n’est pas sérieux. la

  35. mai 22, 2012

    J’aimerais que l’Europe soit en l’état de proposer mieux : un éclatement ordonné ou une vraie réforme de l’euro qui rendrait la monnaie commune soutenable. Hélas ce n’est pas le cas, et même si j’ai bon espoir que cela se fasse un jour, je ne suis pas sûr que la Grèce puisse tenir bien longtemps dans l’état actuel.

    Voilà pourquoi je pense que sortir de l’euro est la meilleure chose possible pour les Grecs. Pas pour les exclure, et qu’ils « s’en sortent tout seuls » mais simplement pour rendre la situation tenable du point de vue économiques.

    Mais si ça peut te rassurer, vu que personne ne veut oser faire ça, mon scénario ne risque pas de se réaliser. Au lieu de ça, on va laisser mourir la Grèce à petit feu dans la zone euro, lui dicter sa politique et maintenir le pouvoir en place jusqu’à ce que ça pète vraiment.

    Et dans quelques décennies nos petits enfants, nous dirons : « non mais sérieux c’était quoi votre délire avec l’euro papy?? » …

  36. Pepito Well permalink
    mai 22, 2012

    Ah comme ça faisait longtemps que je n’avais pas laissé de commentaire sur ce cher blog.

    Alors comme ça, tu fais traduire tes articles en anglais pour les retraduire en français et ça donne l’impression que tes idées ont voyagé? ;-)

    Non je rigole mais c’est tout de même amusant parce qu’en le lisant j’avais l’impression de relire un vieil article.

    Bon maintenant les objections.

    -Non je pense pas que la Grèce doive sortir de l’euro. Je pense que l’Europe doit sortir de l’Euro et que tant qu’on garde la Grèce avec nous il y a un espoir que l’eurozone explose en vol, et ça c’est une bonne nouvelle. Parce qu’à ce moment là ce seraient l’intégralité des dettes qui font pfff et pas seulement la dette grècque.

    -Je pense que dire : « non mais regardez ces pauvres grecques qui crèvent la gueule ouverte, ce serait tout de même mieux pour eux si nous les laissions se démerder tout seul « , c’est abjecte! Ils sont dans une merde noire parce que leurs dirigeants sont des ordures, que notre système monétaire est à chier, mais c’est surement pas par le repli sur elle que la Grèce s’en sortira. Et l’histoire du : »ils n’auraient jamais du y rentrer » pareil Stan, tu dis quoi du Portugal, de l’Irlande? et tu diras la même chose de l’Espagne et de l’Italie lorsque ces dernières auront les mêmes soucis…
    Non mais franchement ce n’est pas sérieux.

    L’objectif (en tout cas le mien) c’est que cet euro (tel qu’il est maintenant) explose! pas qu’il n’y en ait plus jamais! Le but (en tous cas le mien) c’est que les gauches européennes prennent le pouvoir dans leur pays respectifs et change le statut de leur Banque Centrale (voire ceux de la BCE) et mette en place un DU directement chez eux en Euro. Et là on verra des trucs marrants se passer!
    Oui il y aura une inflation galopante et c’est très bien! Oui une bonne grosse taxe sur la monnaie qui dort parce que plus le temps passe plus leur fausse erreur de gestion tend à devenir une putain de déflation! et là c’est la glorification de l’argent qui dort!

    Bref vous vous prenez le chou avec des réponses techniques! qui sont des réponses d’économistes! mais non de Zeus il y a le politique au dessus et c’est au peuple grecque de décider et il semblerait que ce dernier soit plutôt favorable à rester dans l’euro.

    Et là vous allez me dire que les grecques sont manipulés par les médias et blablabla. Surement! comme vous êtes manipulés par vos lectures hétérodoxes (ou pas) mais avec vos solutions de technocrates, c’est à la commission européenne qu’il faut les envoyer, pas à la gueule d’un peuple en leur disant : « vous en chier, ben attendez j’ai le médicament qu’il vous faut. Un bon bouchon de liège et dans une semaine vous pourrez peut être marcher… si le bouchon tient. »

    Je commence enfin à sortir de mon long tunnel libéral et Dieu que ça me fait du bien.
    Ah je respire… fini la vision étriquée du gestionnaire!

    Sur ce je vous laisse vous prendre la tête avec des stratagèmes ultra compliqués, là où la seule et unique réponse est : »La valeur est ailleurs que dans cette monnaie, créée par la dette, pour les riches et qui est remboursée par les peuples alors qu’elle ne fera que grossir éternellement. Vous ne voyez pas que c’est le servage qui nous attend tous si ça continue! La valeur est dans l’homme et c’est pour cela qu’un DU est la seule monnaie qui puisse exister et qui respecte chacun »…

    Bon j’ai un peu fait mon Galuel… désolé mon pti Stan. On se voit pour un bière et se mettre sur la face rapidement.

  37. Pepito Well permalink
    mai 22, 2012

    J’avais pas vu que mon commentaire avait été publié au milieu…

    J’aime beaucoup ton « non mais sérieux c’était quoi votre délire avec l’euro papy?? » …

    A plus l’ami

  38. mai 29, 2012

    Quatre choses :

    (1) Si la nouvelle drachme permet de payer ce qui est public (frais de transports, eau, éducation, administration, impôts etc…) alors elle a de la valeur, alors elle ne peut être qu’acceptée pour cela.

    (2) Il est toujours bon de ramener les chiffres par tête de pipe, par citoyen, il manque la population Grecque dans les données, il manque de ramener les données globales par citoyen, et de ramener les injections monétaires par citoyen et par unité de temps (par an par exemple) en donnant y compris les %.

    (3) L’injection centrale peut tout à fait être sous forme de dette centrale (donc publique) et être remboursée en partie via l’impôt, la TVA etc… Et donc ainsi résorber aussi pour partie ce qui serait estimé par ailleurs comme étant potentiellement « inflationniste ». Il n’y a donc pas de soucis de ce côté là.

    (4) Concernant les nationalisations il conviendrait d’éviter d’aborder ce terme en tant que nouvelle génération en oubliant que les cycles de privatisations / nationalisations font partie prenante intégrante des faux monnayeurs. Se mettre donc à participer à un tel cycle c’est reconduire les causes négatives pour les générations suivantes de la même façon ! Attention donc à bien intégrer cette « proposition » comme n’étant en réalité qu’un phénomène cyclique subséquent à la fausse monnaie !

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