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Un nouveau contrat social pour la gauche : le revenu de base

2011 octobre 30
by Stan
social-contract

Article écrit pour Politiko.fr

Les élections primaires du parti socialiste viennent de battre leur plein ces deux dernières semaines, mais les propositions, elles, continuent de sonner creux. Plus que jamais, le problème du PS n’est pas qu’il se meurt, c’est qu’il ne finisse pas de mourir, continuant ainsi de donner de stériles espoirs à une grande partie des français qui attendent pourtant de véritables solutions alternatives qui pourraient enfin apporter à la société un renouveau démocratique, économique et social.

Puisque rien ne viendra des politiciens, c’est à nous d’exprimer nos demandes.

Dans cet article, j’aimerais commencer par aborder la nécessité d’un renouveau du pacte social français, en montrant que le système actuel est fondé sur des mythes qu’il convient de dépasser : les acquis sociaux, le plein emploi, l’État protecteur. Ce constat d’échec m’amènera à défendre le revenu minimum garanti comme mesure socle pour un véritable changement de paradigme, d’une profonde remise en cause des rapports de force actuels, vers une économie plus libérale mais davantage respectueuse des idéaux fondateurs de la gauche, hélas trop souvent oubliés : la solidarité, les libertés individuelles, la justice sociale.

Les acquis sociaux, oui mais pour qui ?

C’est bien beau de défendre les « acquis sociaux » tels que la retraite à 60 ans, diverses niches fiscales et autres privilèges des fonctionnaires, le CDI et l’augmentation du SMIC etc. mais encore faudrait-il que ces rêves soient compatibles avec la réalité économique d’aujourd’hui. Et je ne parle pas ici de la question des déficits publics, mais des causes bien plus structurelles qui font que notre économie est malade aujourd’hui.

La gauche doit notamment comprendre qu’il est suicidaire de défendre les droits des salariés, dans un pays marqué par le chômage de masse. En effet, défendre de la sorte les travailleurs « établis » revient à exclure encore plus les 3 millions de chômeurs que compte ce pays, ainsi que tous ces jeunes de la génération sacrifiée, en leur donnant encore moins de chance d’être embauchés et d’accéder eux aussi, à ces fameux « acquis sociaux ».

Inversement, on ne peut défendre de manière crédible le droit des chômeurs sans prendre en compte la montée du travail précaire, et les injustices sociales que cela implique. On ne peut en effet que comprendre la rancœur de nombreux français contre l’« assistanat » quand on sait que 25% des salariés gagnent un tout petit peu plus que ceux qui touchent le RSA « sans rien faire »… L’effet désincitatif est évident, et ce ne sont pas les machins comme la « prime pour l’emploi » qui vont inverser la tendance.

Autant pour les travailleurs que pour les chercheurs d’emplois (et les exclus), nous voyons bien que le système social actuel n’arrange pas grand monde : il frustre ceux qui cotisent pour le bénéfices des autres, qui eux-mêmes ne se sentent pas vraiment aidés, en fait. La gauche ne peut continuer à cautionner un tel système, au risque de dresser la classe moyenne et les précaires les uns contre les autres tandis que dans le même temps, l’oligarchie reste bien tranquillement assise sur ses privilèges.

La fin des politiques pro-emploi

Mais bien sûr, la gauche veut nous faire croire qu’elle arrivait d’un claquement de doigt à remettre tout le monde au travail, auquel cas il y aurait de quoi espérer que beaucoup de problèmes seraient bientôt résolus. Mais est-ce crédible aujourd’hui ? Le problème est qu’en matière de création d’emploi, la volonté politique ne suffit pas pour une raison simple : le besoin de travail répond à une demande économique, pas à une demande politique… L’échec des 35 heures est à ce titre très instructif : les entreprises ont réussi à tirer profit de cette réforme pour accroitre encore plus leur productivité. Que la gauche veuille créer 300.000 « emplois d’avenir » pour les jeunes, moi je veux bien, mais enfin : que va donc-t-on faire faire à ces jeunes ? Faudra-t-il les embaucher à creuser des trous pour les reboucher ?

La politique des exonérations de charges patronales sur les bas salaires afin soit disant de relancer l’emploi est un autre exemple d’absurdité économique. Cette addiction bien française aux exceptions de droit, en plus d’être inefficace et couteuse, crée avant tout un effet d’aubaine pour les entreprises qui se gardent d’augmenter les salaires pour ne pas perdre ces avantages… De sorte que l’on maintient encore les 10 millions de salariés qui en « bénéficient » dans le salariat précaire.

Ce type de démarche populiste et démagogique décrédibilise non-seulement la gauche, mais entretient de plus un système pseudo-social totalement opaque que personne ne comprend plus vraiment. Les niches fiscales, les multiples gadgets et mesurettes politiques, ainsi que les diverses distorsions du marché du travail ne font qu’augmenter la frustration, la jalousie et la défiance des français les uns envers les autres, car tout le monde a l’impression d’être lésé par rapport à son voisin. En ne faisant rien contre cette tendance autodestructrice, la gauche est en train de sacrifier un principe fondateur de la République : l’Égalité, en plus de laisser la porte grande ouverte à l’émergence de toutes sortes d’extrémismes et de discours populistes anti-immigrés, anti-assistés.

La gauche doit arrête de prendre ses rêves pour la réalité : le plein emploi est une chimère face à la réalité des 40 dernières années : le chômage de masse. Comme j’ai coutume de le dire : « s’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème ». Le chômage fait partie de ces faux problèmes qu’il faudrait arrêter de considérer comme tel, mais plutôt comme une donnée à prendre en compte pour construire quelque chose de nouveau.

Pour une juste redistribution des gains de productivité

En fait, nous avons tout simplement besoin de moins de force de travail pour produire autant (voire plus) de richesses. Ce n’est donc pas le partage du travail qui est problématique, mais plutôt le partage des gains de productivité.

En économie, il y a 3 moyens de répartir les gains de productivité : la hausse des salaires, la hausse des profits, et la diminution des prix. Or, comme l’existence même d’un taux de chômage élevé empêche mécaniquement la hausse des salaires, et que hors innovation radicale, les prix ne baissent pas dans une société de consommation avec une demande solvable (ou endettable), ce sont irrémédiablement les profits qui tirent parti des gains de productivité.

Or, les seuls actionnaires et entrepreneurs ne sont pas les uniques responsables du progrès. Avant eux, bien d’autres personnes leur ont transmis des connaissances, fait des inventions etc. qui ont rendu le progrès possible. En fait, le progrès est le fruit de l’avancée de la société dans son ensemble et devrait donc être considéré comme un héritage national dont les bénéfices devraient redistribué en tant que tel, c’est à dire à chaque participant de l’économie.

Plutôt donc que de chercher à taxer les machines, ou de vouloir forcer les entreprises (et l’État) à maintenir des emplois devenus inutiles, nous devrions voir dans cette transition une chance formidable : celle de pouvoir libérer l’Homme du travail non désirable, augmenter le temps libre et ainsi les richesses non-marchandes. Le travail est en voie d’obsolescence, et c’est tant mieux ! A condition de travailler à la bonne redistribution des gains de productivité dans la société par sa prise en compte dans le modèle social.

En finir avec le fétichisme de l’État

N’a-t-on jamais eu autant de lois qu’aujourd’hui ? La régulation n’est-elle pas sans cesse en train de progresser ? N’a-ton jamais dépensé autant d’argent public… pour de si piètres résultats ? A bien des égards, la gauche doit arrêter de ne penser qu’avec le prisme d’un État fort et forcément protecteur de ses citoyens.

Le grand problème de la régulation, c’est que les individus adaptent leurs comportements aux lois en vigueur ! C’est bien connu, l’imagination humaine est plus que débordante lorsqu’il s’agit de truander le système sur le dos des autres. La loi hadopi en est un exemple parfait : tandis que les internautes esquivent le flicage mis en place au moyen de VPN et autres proxys, d’autres, plus malins encore, se font leur beurre par des offres payantes sécurisées. Pire, on pourrait aussi évoquer les taxis conventionnés qui fuient la clientèle des malades pour éviter de se faire payer en retard par l’administration…

Sans oublier que dans tous les cas, la régulation à outrance coute cher. On sait par exemple pertinemment que passé un certain seuil d’imposition, il devient plus couteux de récolter l’impôt que la somme supplémentaire récoltée grâce à l’augmentation de l’imposition ! Mais il y a d’autres types de gâchis invisible mais pourtant sont réels : combien de problèmes ne sont pas résolus pendant que les législateurs s’écharpent sur de futiles projets de lois ? Combien d’énergie perdue dans les administrations à mettre en place les décrets ? Combien de perte d’énergie dans les entreprises pour s’adapter aux changements de règles tous les 2 mois ? A gérer des dispositifs contre-productifs ? A ne pas traiter les vrais problèmes ?

L’excès de règles rend le système opaque car l’accumulation des textes de lois entraine la diminution de l’accès et de la compréhension des règles. Plutôt que de « réguler » quoi que ce soit, on ne fait qu’augmenter le flou juridique. Je me souviens d’ailleurs d’un lobbyiste européen que j’ai eu l’occasion de rencontrer, et qui se réjouissait de la complexité législative du système français. Car en effet, cette complexité rend les multinationales plus fortes encore (elles qui peuvent se payer des services juridiques plus couteux que leur service R&D), ce qui constitue une barrière à l’entrée pour les entreprises étrangères et les PME/TPE locales. En d’autres termes, sous prétexte d’abonder dans le sens de l’intérêt général, la régulation ne fait souvent rien d’autre que brimer les libertés individuelles.

Mais le pire, c’est encore les régulations qui sciemment ne profitent pas à l’intérêt général. Ces lois ou dispositifs qui ne profitent qu’à quelques uns au détriment de la collectivité qui en paie le prix. Tenez par exemple, Presstalis (ex NMPP), le réseau de distribution de la presse écrite parisienne. Pour s’acheter la paix sociale, De Gaulle confia à la CGT la gestion du réseau de distribution. Ce monopole fait qu’aujourd’hui encore, il est impossible de restructurer l’entreprise sans devoir affronter la horde des talibans du syndicalisme. Depuis 50 ans, les salariés du livre sont ainsi absolument intouchables. Pire, ils sont nocifs, car dès que leurs intérêts sont menacés, ils utilisent leur monopole pour prendre en otage toute la filière : journalistes, entreprises de presse, kiosquiers, comme on l’a encore vu récemment. Sans oublier le surcout injustifié qu’ils imposent in fine aux clients en raison de leur comportement d’enfants gâtés.

Parlons aussi des règles bancaires françaises drastiques qui rendent très difficiles l’ouverture à la concurrence, le développement des banques coopératives ou encore des banques en P2P comme cela existe ailleurs. Contemplons l’efficacité de Pôle Emploi, du RSA, des politiques du logement, du monopole des taxis parisiens,

Pour toutes ces raison, et d’autres encore que j’oublie, la régulation et l’intervention de l’État doit être une option à prendre avec précaution. Car l’éternel problème, c’est qu’elle crée souvent des effets de bord imprévus qui détruisent les effets attendus, ou pire, génèrent de nouveaux problèmes. Il est toujours risqué de s’entrainer dans le piège de la bureaucratisation du système, et de l’« effet cliquet » qu’il en résulte. D’autant qu’à force de vouloir réguler chacune des activités humaines, on ne fait souvent que gangrener la société par le corporatisme, la défiance, l’immobilisme, la bureaucratie etc.

Quelques principes pour une régulation saine

Il n’est certes pas question de vouloir abolir toute régulation/intervention étatique, mais de supprimer les activités de l’État qui ne sont inutiles, ou inefficientes par rapport à d’autres solutions, et qui finissent par réduire illégitimement les libertés individuelles. La réduction du périmètre de l’État n’est donc pas un objectif absolu, mais n’est qu’un moyen de parvenir au difficile compromis entre les libertés individuelles et la centralisation étatique.

On peut d’ailleurs faire une classification des types de régulation et définir assez précisément celles qui sont favorables ou non à l’économie. En général, la régulation a pour objectif de compenser un préjudice perçu en raison de la malchance, de la malhonnêteté ou d’une erreur d’appréciation.

La légitimité de réguler les 2 premières situations est difficilement contestable et les solutions à ces problèmes que sont la justice et la protection sociale ne sont d’ailleurs pas contestées dans leurs existences-même (dans leur application c’est une autre histoire…).

En revanche, dans le cas de l’erreur d’appréciation, on ne devrait pouvoir justifier la régulation que dans le cas où les dommages encourus sont d’ordre systémique. C’est par exemple ce pourquoi la banque centrale a un rôle de prêteur en dernier ressort des banques commerciales : la défaillance d’une banque aurait des conséquences trop importantes sur l’économie (cela dit, on peut aussi se demander pourquoi l’économie est à ce point dépendantes des banques – et si c’est une bonne chose…).

Malheureusement, il existe bien des cas en France où l’intervention de l’État outrepasse ces conditions. Tout d’abord car il est tentant d’affecter à la malchance ce qui relève de l’erreur d’appréciation. Par exemple, la stupide « carte musique jeunes » née suite à la stupide loi Hadopi et qui vise à aider le secteur de l’industrie musicale compte tenu de la menace numérique qui pèse sur leur business économique. Mais est-ce que le numérique est vraiment une malchance 15 ans après Napster ? Ou bien est-ce que c’est l’industrie qui commet une erreur de jugement en refusant et/ou en tardant à se transformer ? A moins que l’on ne considère que la débâcle de l’industrie musicale entraine un risque systémique de fin du monde (ce qui reste à démontrer), je ne vois guère de quoi justifier ce type d’aides. Il faudrait parfois faire l’effort de discerner ce qui relève de l’erreur d’appréciation… ou de la malhonnêteté.

L’opposition doit cesser de vouloir résoudre systématiquement les déficiences du marché par l’intervention étatique. Car loin d’être au service des citoyens, l’État a tendance a reproduire les méfaits présents dans les entreprises privées… avec une surcouche insupportable de bureaucratie kafkaïenne. Plus que jamais, ce sont donc directement les citoyens qu’il faut remettre au centre de nos préoccupations, en lui donnant directement le pouvoir d’agir et de se faire entendre. C’est l’objet du pacte social que je propose.

Un nouveau contrat social : le revenu garanti

La gauche doit prendre acte des échecs successifs de son idéologie fondée sur l’interventionnisme étatique, la relance de l’emploi et la défense des acquis sociaux. Une solution simple existe pour cela : la mise en place d’un revenu minimum garanti pour tous et sans conditions. Inscrit dans la constitution, le droit à ce revenu constituerait à la fois une reconnaissance de la production de richesses non-marchandes, un rétribution générale du progrès de la société, ainsi qu’une réaffirmation du socle de droits des citoyens grâce au pouvoir d’achat octroyé (le droit de l’accès aux soins, à l’Éducation, à la culture etc.).

Le revenu garanti (parfois aussi appelé revenu de base, allocation universelle, ou revenu universel) permet également un renversement majeur des rapports de force en faveur des travailleurs, qui, partiellement soulagés de la pression du chômage de masse grâce au revenu garanti, seront en mesure de mieux négocier les salaires et leurs conditions de travail. Il permettra aussi une meilleure allocation des compétences dans l’économie, car la sécurité financière apportée encouragera les travailleurs à changer plus facilement d’entreprise afin de trouver un poste qui leur correspond le mieux.

Pour les non-travailleurs, la sécurité apportée par l’assurance de toucher un revenu de base permettra à ces derniers de pouvoir se projeter dans l’avenir, favorisant ainsi la prise de risque, la création d’entreprise, le choix de faire des formations complémentaires ou l’investissement associatif… Tout cela alors qu’aujourd’hui, la pression sociale exercée sur ces personnes est non seulement insupportable, mais les force à se jeter sur le premier boulot venu afin de subvenir à ses besoins primaires et échapper au piège de la trappe à pauvreté.

Pour les jeunes, ce revenu permettrait de s’approcher d’une véritable égalité des chances, permettant même aux familles les moins aisées de financer des études de qualité, accéder à la culture, et payer un logement pour étudier ailleurs que dans sa ville d’origine.

Enfin, le revenu garanti permettra aux plus démunis de vivre dignement, sans la pression d’une administration lourde chargée actuellement de les aider alors qu’en vérité, ils ont surtout besoin de dignité, de confiance en eux, et d’un minimum de sécurité et de perspective financière pour s’en sortir (difficile de rechercher un travail quand il faut avant tout obtenir de quoi manger le soir…).

Sans résoudre tous les problèmes pour autant, le revenu garanti rendra enfin possible un certain nombre de réformes nécessaires depuis bien longtemps telles que :

  • La suppression des diverses allocations existantes (allocations chômage, familiales, bourses, primes diverses etc. ainsi que les pensions de retraites – partiellement au moins) par leur transfert de leurs lignes budgétaires dans une allocation unique ;
  • La suppression de toutes les niches fiscales, celles-ci étant pour la plupart liées à des situation spécifiques de précarité qui n’ont plus lieu d’être grâce au revenu universel ;
  • La suppression des exonérations de charges sociales
  • L’allègement des charges salariales et patronales grâce à l‘instauration d’une TVA sociale, en vue de rééquilibrer le financement de la sécurité sociale et du revenu garanti vers une assiette plus large. Ce transfert est logique puisque les travailleurs ne sont plus les seuls bénéficiaires des cotisations qu’ils versent (puisque tout le monde touche le revenu garanti) ;
  • La diminution globale du périmètre de l’intervention de l’État là où il est inefficace, et partout où il crée des inégalités.

Le revenu minimum garanti est le seul moyen de rendre possible, acceptable et enviable un certain nombre de changements profonds dans la société. Basé sur une haute exigence d’égalité, de citoyenneté mais aussi d’efficacité publique et de responsabilité individuelle, cette mesure constitue la première pierre d’un nouveau contrat social pour le XXIème siècle.

A l’heure de la crise de la dette, ce n’est pas de coupures budgétaires compulsives et de hausses stupides de taxes dont l’économie a besoin. Ce dont la France a besoin, c’est d’un saut qualitatif dans la façon dont l’argent récolté est dépensé, en injectant l’argent directement là où le marché n’est pas efficace et où le besoin se fait ressentir, c’est à dire auprès de chacun. Plutôt que d’une usine à gaz, notre exigence de solidarité et d’égalité a besoin de résilience, afin de s’adapter aux évolutions de notre société et des aléas de l’économie. Notre démocratie a aussi besoin de dresser des limites à l’entropie étatique afin d’éviter les dérives des politiciens clientélistes et des anti-services publiques. Enfin, nous devons à tout prix désamorcer la bombe sociale que ce système inégalitaire entretient en chacun de nous, cet agacement psychologique qui nourrit les scores du FN et des extrêmes à longueur d’élection.

Pour tout cela, il est donc urgent que la gauche (mais aussi les autres partis !) renouvelle profondément sa vision du modèle social de la France. Mais ces politiciens qui prétendent vouloir changer le monde oseront-ils contredire les discours obsolètes qu’ils nous servent depuis trop longtemps ?


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98 Responses leave one →
  1. Pepito Well permalink
    octobre 31, 2011

    Mouais….

    Alors on risque de revenir au problème de l’œuf et la poule, mais les intérêts que tu remets en jeu veulent dire une réelle action politique. Or tu dénigres (et moi aussi) le discours et l’action des politiques qui ne satisferaient qu’une clientèle dont les intérêts sont justement défendus par le système en place actuellement.
    Nous sommes donc dans un cercle vicieux.
    Pour en sortir deux choix…. voire trois mais le troisième me plait moins, enfin tu verras.

    1er choix: une bonne grosse implosion du système soit par son action direct soit par un bon coup de main de dame nature (moins de pétrole, tsunami, catastrophe nucléaire…) qui casserait cette chaine laissant à ceux qui arriveraient au pouvoir la nécessité de se lancer dans un gros chantier de cette sorte.

    2ème choix: Une bonne vielle révolution citoyenne à la Tunisienne ou Égyptienne (je ne mettrais pas a Libye car là c’est une guerre civile). Et là on repartirait vers l’avant avec une nouvelle constituante que l’on pourrait pour une fois tirer au sort et hop une nouvelle république jourdaniste où de nouvelles figures, de nouvelles idées pourraient émerger très vite.

    3ème choix: quelqu’un arrive à se faire élire avec des propositions radicales. Malheureusement les partis proposant des propositions radicales aujourd’hui et qui aurait une chance de se faire élire sont au nombre d’un seul et me donnent des sueurs froides quant à la radicalité de leur proposition.

    Des trois solutions, j’en vois malheureusement une seule d’actualité… la dernière. Et c’est pour cela que je pense que la régression va continuer dans nos chers pays.

    Et le principal problème dans ton argumentaire est cette revendication libérale. Non pas que ce soit mauvais. Mais les libéraux sont aujourd’hui représentés par nos dirigeants (bien qu’ils ne le soient pas, je te l’accorde) tout comme le communisme est aujourd’hui amalgamé au Stalinisme. Et tu remets en cause tellement de pouvoir en place qui au départ était de bonnes choses. Le syndicalisme était essentiel pour que les travailleurs aient un minimum de droit et ne soient pas des esclaves… maintenant qu’il puisse y avoir des dérivent me semble être malheureusement le propre de tout système.
    Mais donc ton discours devrait commencer par affirmer haut et fort que de GAUCHE et LIBERAL ça fonctionne. (Je sais tu l’as déjà fait, mais le néolecteur lui ne le voit pas comme ça).
    Et puis pourquoi ne pas trouver un autre nom à ce libéralisme de gauche… humaniste serait surement plus approprié, non? L’humaniste voit dans l’homme la solution à ses problèmes et donc dans le progrès humain l’échappatoire au conservatisme que crée l’accumulation de richesse. enfin c’est une idée…

    Tu vois l’inconvénient d’un libéral est qu’il pense que la société c’est du vent et qu’il n’y a que lui. A l’inverse un socialiste serait un électron d’un atome et que seul l’atome compte. Je pense qu’il ne faut pas se laisser avoir. L’atome est tout aussi important que l’électron et c’est la combinaison des deux qui donne tout son sens à l’un comme à l’autre. L’atome retient l’électron dans son orbite et lui impose donc une géométrie de déplacement. L’électron rend l’atome neutre (par neutre j’entends sans charge électrique), s’il le quitte l’atome devient autre chose, un anions ou un cations qui ont de nouvelles propriétés différentes…. Tu fais le monde autant qu’il te fait. L’hétéronomie est symétrique.
    Mais bon je pars dans de la philosophie de comptoir là donc j’arrête.

    Continue à réfléchir, mais n’oublie pas que nous faisons parti d’un ordre établi qui s’il n’est pas juste, à au moins le mérite d’être…

    Bonne journée et très bon article ;-)

  2. okh permalink
    octobre 31, 2011

    Article très intéressant, mais à mon sens, il y a des failles dans le raisonnement.

    Partons de l’hypothèse que le revenu garanti est mis en place.

    On a deux possibilités:

    -Soit on le fixe a un montant permettant à n’importe qui de vivre convenablement. Dans ce cas c’est en quelques sortes légitimiser le chômage et encourager les gens à ne pas travailler lorsqu’ils n’ont que peu de qualifications.

    -Soit on le fixe à un montant minimum ou on intègre des conditions et des plafonds/paliers pour pouvoir toucher ce revenu. Dans ce cas, on n’aura fait que globaliser tout un tas d’exceptions qui a la base avaient été mises en place pour une raison précise et dont beaucoup sont encore utiles. On verra disparaitre certains parasites qui profitent justement de ces exceptions, mais en parallèle, ceux pour qui les exceptions avaient été mises en place en pâtiront. Et rien n’aura changé, si ce n’est le nom de la prime que toucheront les plus démunis.

  3. octobre 31, 2011

    @pepito well . ok. j’ai juste pas capté la conclu : « mais n’oublie pas que nous faisons parti d’un ordre établi qui s’il n’est pas juste, à au moins le mérite d’être… »(si tu veux il est mais il ferait quand meme pas mal mieux de plus (l’etre))

    @okh . not ok at all.
    1 ere possibilité : c’est toujours mieux que de le laisser illégitimé, ou pas? (je passe sur la deuxieme partie de phrase sinon ca devient violent)

    2 eme possibilité : t’as pas du faire souvent gueux quand meme (m’enfin je dis ca je dis rien). T’as idée de combien c’est humiliant et crétin pour recevoir des « aides » pour les « assistés ». (jreponds a ta place va, certainement que non)

  4. octobre 31, 2011

    @okh : Ta première possibilité est absolument géniale, et c’est exactement ça qu’il faut viser.
    Effectivement, un revenu de base universel et inconditionnel qui permettra à tout le monde de vivre convenablement sans se soumettre ni aux humiliations pour recevoir des « aides » conditionnelles, ni à l’esclavage de l’emploi salarié, sera d’une part un progrès considérable pour l’être humain, et d’autre part constituera la solution parfaite pour enfin régler une quantité colossale de problèmes sociaux réputés « insolubles ». Entre autres : la pauvreté, le chômage, l’insécurité et les crises monétaires.
    En effet, le fait de disposer enfin de temps libre, de liberté, de la sécurité de savoir que ses besoins primaires seront toujours satisfaits quoi qu’il arrive libèrera une telle quantité d’énergie individuelle et collective que la société connaîtra un développement créatif sans précédent, entraînant de facto la création d’une quantité sans précédent de produits, de biens et de services nouveaux qui procureront aux générations suivantes emploi, richesse et sécurité.
    Chacun pouvant désormais choisir d’être autonome ou de s’associer, de réfléchir, d’étudier, de voyager, de changer d’activité comme bon lui semble, ou même pourquoi pas, de ne rien faire, cette liberté nouvelle nous permettra enfin de développer les outils et les entreprises du futur, et accessoirement, de résoudre intelligemment, librement et subtilement les problèmes exponentiels créés par l’usurpation centenaire des gains de production par les propriétaires de la monnaie (et donc des dettes) de l’ensemble de la population.
    Merci donc okh, nous allons enfin être libres !

  5. octobre 31, 2011

    Whouah ! Bravo Stan ! CQFD. Et superbe plaidoyer. Il y a tout dans ton article (sauf peut-être la référence des Shadoks pour la phrase : « s’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème »).

    Je pense qu’après la lecture de ton article, si on le lit réellement du début à la fin, on ne peut qu’être convaincu que le revenu de vie est la mesure qui permettra de refondre un véritable contrat social, et de restaurer les valeurs républicaines : Liberté Égalité Fraternité.

    Ceux qui continuent à caricaturer et dénoncer une mesure favorisant la paresse sont des dogmatiques qui ne peuvent pas sortir de leur modèle archaïque erroné. Je le sais, j’étais dans le même aveuglement qu’eux il y a encore peu, à croire que la croissance était la solution (alors que dans un monde aux ressources finies, elle est le problème) et que le retour au plein emploi était possible.

    Je me sens également très en phase avec la réponse de Gérard à okh.

    Encore bravo.

  6. okh permalink
    novembre 1, 2011

    @toto: Tu n’est pas d’accord, j’ai compris, mais j’aurais bien aimé avoir un argument construit.
    Je vais tout de même te répondre.
    Pour le premier point, oui, le chômage est et doit rester illégitime (dans le système actuel j’entends). Ce ne doit pas être un status durable, tu ne devrais pas pouvoir te présenter chômeur comme tu te présente boulanger ou ingénieur.
    A partir du moment ou l’état dira aux gens, « Vous êtes chômeurs, vous pouvez le rester et on vous verse un revenu minimum à vie et sans conditions », ce sera la débandade. Surtout pour des emplois peu qualifiés ou le salaire serait à peine plus élevé que le revenu déjà versé.

    Pour le deuxième point, je ne vois pas en quoi tu réponds à ce que j’argumentais. Je disais juste que si on ne fait que changer la façon de recevoir les aides, on ne règle pas les problèmes économiques sous-jacents (quand a l’humiliation ressentie, ce n’est pas du tout le sujet du débat et j’aurais tendance à dire que vu tous les problèmes économiques qui se posent, la question du psychologique et du ressenti ne sont que des problèmes annexes)

    @Gérard Foucher: merci de ta réponse. Je comprends tout à fait ton point de vue, mais c’est un peu utopiste tu ne trouve pas?
    Le système actuel fait en sorte d’avoir un schéma global et de plier chaque individu pour que ce schéma soit respecté. Comme le soulignait l’auteur de l’article, c’est brimer les libertés individuelles pour arriver à une solution qui par définition ne conviendra jamais à tout le monde.
    Ce que tu mets en avant, c’est de laisser chaque individu faire son chemin en espérant arriver à un schéma stable. C’est comme un maçon qui construit sans plan, avec de la chance la maison qu’il obtiendra sera solide, mais il n’arrivera jamais a ce qui avait été prévu sur les plans initiaux…

    Alors c’est certain, ce système libérerait de pas mal de contraintes. Et peut-être même de trop. Par exemple, d’un point de vue strictement personnel, si du jour au lendemain on m’annonçait que j’avais une stabilité financière garantie à vie, je ne suis pas sur que j’irais travailler le lendemain, et pourtant j’aime mon travail. Si moi je n’en suis pas sûr, je suis certain que beaucoup d’autres n’auraient aucune hésitation à profiter d’une retraite (très) anticipée.

    Et si on y regarde plus abstraitement, la monnaie n’est qu’un symbole qui représente de la force de travail.
    Si on donne trop de monnaie à ceux qui ne fournissent pas de force de travail, il y a une fuite quelque part. Il y a plus de service fourni que de service créé.

    Dans ce cas la monnaie perds sa symbolique d’échange de service, et si il n’y a plus besoin de fournir un service pour en recevoir en retour, la monnaie n’a plus lieu d’être du tout…

    A partir de ce constat, soit on continue ce qu’on fait actuellement, c’est à dire que l’état éponge cette différence entre le service fourni et le service créé en créant de la monnaie et en s’endettant jusqu’à ce qu’une nouvelle crise se montre, soit on part sur un système entièrement nouveau.

  7. pupuce permalink
    novembre 1, 2011

    ce sera la débandade. Surtout pour des emplois peu qualifiés ou le salaire serait à peine plus élevé que le revenu déjà versé.

    —–>tiens bin médite ça oui.

    puisque visiblement t’es assez doué d’empathie pour piger que c’est pas tentant de ramasser la merde des autres pour trois clopinettes, tu peux éventuellement imaginer qu’on ne le fasse en effet QUE sous la contrainte et par la force.

    Et tu peux donc imaginer aussi que si c’était TOI, ça te brancherait guère, vu que tu te dis déjà prêt à lâcher ton boulot « que tu aimes  » (c’est biiiiiien, bravo, c’est certainement plus facile à aimer que femme de ménage, ton boulot, n’est ce pas? tu as lu le quai de ouistreham d’Aubenas? lis le vite) si on te donne un revenu garanti…

    et même là tu rêves parce qu’à moins que ton boulot te ramène à un plancher de mille euros nets mensuels (auquel cas y’a peu à parier que tu l’aimes tant que ça, cf plus haut, merci de ta cohérence ça fait plaisir à lire) le revenu garanti ne te permettra jamais de maintenir ton train de vie (je sais je sais, les pauvres ça parasite et ça profite mais just try it tu verras que tu tiendras pas longtemps avec si peu) (et encore on parle d’un RG à même pas 800 pour le moment c’est dire combien tu vas ramer à payer ta bagnole, mon enfant)

    DONC, ce qu’on va faire pour rester polis c’est t’inviter à revoir ton raisonnement qui n’est pas super logique et à calculer qu’en effet certaines personnes sont privées d’emploi juste parce qu’il n’y a pas assez de boulot pour tout le monde, que d’autres sont contraintes et forcées à des emplois dégradants et sous payés, que d’autres encore ont un « travail qu’ils aiment  » (c’est biiiiiien) (je te l’ai déjà dit? et bin je répète) MAIS qu’ils aimeraient néanmoins lâcher au moins partiellement à la moindre occasion…

    et que par conséquent ce qui serait pas idiot ce serait de donner à tout un chacun la possibilité d’EXISTER avec ou sans travail à temps plein ou partiel, de sorte de revaloriser justement le travail, et de payer à sa vraie valeur le sale boulot que tu ne voudrais pas faire et le un peu moins sale que tu aimes (c’est biiiiien) mais que tu voudrais quand même MOINS faire, ce qui permettra de PARTAGER le travail et donc sa charge, en prime de sa revalorisation.

    (et pis ça te laissera du temps libre pour réfléchir un peu plus logiquement, lire des livres qui parlent d’une autre réalité que la tienne, développer ton empathie -neurones miroirs, cortex pré frontal, tu sais ça compte aussi pour les diplômes mine de rien, hein, ça développe des aptitudes au mérite, sisi- et tu pourras garder ta voiture. il est pas joli mon plan? le seul effort que tu auras peut être à faire c’est de sortir toi-même tes poubelles. je sais c’est violent mais si t’es gentil on pourra envisager d’automatiser.)

  8. novembre 1, 2011

    @okh >

    A partir du moment ou l’état dira aux gens, « Vous êtes chômeurs, vous pouvez le rester et on vous verse un revenu minimum à vie et sans conditions », ce sera la débandade.

    Je crois que tu feras fausse route tant que tu considèreras que le revenu de vie est une espèce de normalisation du chômage. Le revenu de vie implique en réalité un changement de paradigme qui amène à voir les choses différemment. Ainsi, la notion même de chômage disparaît avec l’instauration de revenu de vie. Chacun recevant de quoi subvenir à ses besoins fondamentaux, inconditionnellement, il n’a pas besoin d’être classé « chômeur » quand il n’a pas d’emploi. Il peut d’ailleurs occuper une activité socialement utile qui n’est pas nécessairement un « métier » , et qui donc n’offre pas un « emploi ». On peut être membre d’une association (sportive, caritative, éducative…), faire de la politique, jardiner, faire de la musique…

    vu tous les problèmes économiques qui se posent, la question du psychologique et du ressenti ne sont que des problèmes annexes

    De nouveau il me semble que tu fais fausse route. Les problèmes humains doivent être prioritaires. C’est l’économie qui doit devenir secondaire, annexe, au service de l’homme. Pourquoi devrait-on reléguer les souffrances psychologiques et le ressenti au second plan ? Pour faire cracher la croissance ? Ça n’a tout simplement pas de sens. Là encore le revenu de vue permet de rétablir l’équilibre, en redonnant le choix aux individus, en effaçant le rapport de force, en leur permettant de refuser l’indignité d’un travail subi.

    Je comprends tout à fait ton point de vue, mais c’est un peu utopiste tu ne trouve pas ?

    Sans aucun doute, sachant que l’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain.

    Par exemple, d’un point de vue strictement personnel, si du jour au lendemain on m’annonçait que j’avais une stabilité financière garantie à vie, je ne suis pas sur que j’irais travailler le lendemain, et pourtant j’aime mon travail.

    Là, tu commences à te poser la bonne question : « que feriez-vous si vous aviez un revenu de vie pour garantir vos besoins fondamentaux ? » Mais tu y réponds en faisant référence à travail-emploi, et qu’il n’y aurait pas d’activité en dehors d’un tel système. Or, on peut faire plein d’activités qui ne sont pas pour autant un emploi.

    Et si on y regarde plus abstraitement, la monnaie n’est qu’un symbole qui représente de la force de travail.

    Je ne suis pas un grand spécialiste de la monnaie, mais il le semble que tu fais une confusion entre salaire et monnaie. C’est le salaire qui est la contrepartie de ta « force de travail ». La monnaie n’est qu’un moyen pratique de gérer les échanges marchands.

    Mais pourquoi considérer qu’on ne mériterait de voir ses besoins fondamentaux garantis qu’en contrepartie d’un travail-emploi ? La Constitution de la République, qui reprend le préambule de la Declarztion Universel des Droits de l’Homme et du Citoyen le stipule-t-elle ? Il me semble au contraire qu’Elle propose inconditionnellement à tous la Liberté, l’Egalité et la Fraternité.

    … soit on part sur un système entièrement nouveau

    Oui, voilà ! Il me semble que c’est un peu le propos de l’article de Stan.

  9. okh permalink
    novembre 1, 2011

    @JeffRenault: merci pour ta réponse.

    Je vois bien la finalité du revenu de vie, je vois bien comment il pourrait s’appliquer aujourd’hui, mais mon doute porte surtout sur la transition entre les deux.

    Qui fera les travaux ingrats quand tout le monde aura la garantie d’un niveau de vie correct? Qui sera encore volontaire pour travailler à la chaine, travailler sur des toits en pleine chaleur en plein mois d’aout ou faire les metiers ou l’on est constemment sous pression?
    Et pourtant tous ces métiers sont utiles et font tourner la roue de l’économie.

    Dans ce cas tu offrira un meilleur salaire aux travaux les plus durs? Et encore… si on est assuré d’avoir un niveau de vie décent, pourquoi faire un travail éreintant pour gagner du superflu?

    Je pense que j’ai encore du mal a voir l’économie comme autre chose qu’un échange constant de force de travail. Du coup si une activité ne génère aucun profit, je ne vois pas comment l’intégrer dans mon schéma, et donc par défaut je la classe en « sans emploi ».

    Pour la question entre salaire et monnaie, la monnaie est la représentation physique d’un salaire, le concept derrière reste le même. Tu n’échange pas forcément toujours de la force de travail, mais quand tu échange un objet, ça revient à échanger le travail qu’il a fallu pour créer cet objet.

    Et quand je parlais de système entièrement nouveau, je voyais beaucoup plus radical (un système sans monnaie par exemple). Si on vulgarise au maximum l’idée du revenu de vie, on ne fait qu’uniformiser les aides qui existent déjà, les augmenter et leur donner un nouveau nom. Le concept profond est original (donner à tous sans distinctions plutôt que d’indemniser différents préjudices), mais son application ne se base que sur des solutions qui existent déjà.

    J’ai une question en revanche, si j’ai bien compris, le revenu de vie ne s’adresse qu’aux personnes touchant moins de la somme prévue par ce revenu c’est bien cela?
    Si c’est le cas, on reste dans un système assez marginal, qui mettra de coté ceux qui ont un travail « classique » par rapport à ceux qui touchent ce revenu, non? A terme, si une autre crise apparait, il faudra s’attendre à ce que toute la faute retombe sur cette partie de la population comme bouc-emissaire, même si elle n’y est pour rien. A ce titre, Ne serait il pas possible de verser ce revenu à chaque français, les entreprises privées ne faisant qu’ajouter à ce revenu d’éventuelles primes?

    Merci pour vos réponses!

  10. pupuce permalink
    novembre 1, 2011

    Qui fera les travaux ingrats quand tout le monde aura la garantie d’un niveau de vie correct? Qui sera encore volontaire pour travailler à la chaine, travailler sur des toits en pleine chaleur en plein mois d’aout ou faire les metiers ou l’on est constemment sous pression?

    —-> te rends-tu compte de l’ignominie de cette assertion?
    réalises-tu que tu es en train de dire qu’il faut selon toi qu’il y ait des autruis condamnés à une pure vue de merde pour que la tienne aille suffisamment bien? te rends-tu compte que tu es en train de dire que tu as besoin d’esclaves motivés aux pires souffrances juste pour survivre? que tu as besoin qu’on laisse des gens dans de telles nécessités qu’ils acceptent les pires choses de sorte qu’elles soient faites?

    à quel moment une idéologie devient choquante pour toi? parce que si ce n’est pas là je me demande où est ta frontière du supportable!

    on mettrait des enfants à pédaler dans les caves pour fournir de l’électricité en échange de leur subsistance que tu trouverais ça normal et tu t’inquiéterais seulement, au jour de leur libération, de l’avenir de tes ampoules?!

    ce raisonnement est à vomir. sincèrement. est ce que les esclaves dans les champs de coton manquent au système actuel? c’est quand même exactement ce que tu es en train de dire!!

    par ailleurs tu n’as visiblement même pas pris la peine de lire quoi que ce soit au sujet du revenu garanti. inconditionnel, versé à tous, on a dit. oui donc même toi. il va mieux ton petit nombril s’exploiteur des plus faibles, comme ça? tu garderas ton PLUS que les autres, va. c’est le niveau de vie global qu’on veut monter. pas que celui des pauvres. on voit bien quelle peut tu as qu’ils puissent éventuellement te rattraper…

    vas vite te documenter, Stan a mis une foultitude de liens dans son texte. apparemment tu ne l’as même pas correctement lu. revois ta copie. zéro pointé.

  11. okh permalink
    novembre 1, 2011

    @pupuce: Tu dénonce le fait que je me demande qui fera les travaux ingrats, mais tu n’y réponds pas.

    Tu te voiles la face en pensant qu’un revenu minimum permettra à tout le monde d’être affranchi à jamais de ces métiers.

    Il faudra fatalement quelqu’un pour les faire. Si il n’y a plus personne pour te construire le toit et les murs de ta maison, tu dormira dehors. Si il n’y a plus personne pour cultiver la terre, tu te passera de nourriture. C’est ça pour toi un nouveau système idéal?

    Le fait est que ces métiers sont nécessaires et qu’il faudra quelqu’un pour les faire n’est pas une idéologie, c’est une réalité. Et même si ça te parait choquant, ça n’en reste pas moins vrai.

    Enfin bon, d’après le ton avec lequel tu t’adresses à moi, j’en déduis que tu aurais souhaité que je ne poste jamais ici. C’est bien, refuser la discussion et insulter abondamment la vie de quelqu’un en ne connaissant de lui que quelques paragraphes écrits sur un blog d’hypothèses de changement, c’est la meilleure façon de faire adhérer les autres à ton idéologie.

    Je suppose que cela clos la discussion, dommage, c’était enrichissant.

    @JeffRenault, Gerard Foucher: encore merci de vos réponses.

  12. novembre 1, 2011

    @okh :

    malgré le ton, pupuce a raison : ton raisonnement justifie au fond le système actuel, c’est à dire l’exploitation des pauvres par le rapport de force travail/capital.

    Tu as la chance d’avoir un boulot qui te plait. C’est bien, toi et moi faisons probablement partie de cette minorité privilégiée qui a pu faire de bonnes études.

    Maintenant regardons un peu la société : est-ce que tout le monde a eu cette chance ? Et est-ce vraiment si difficile pour toi de conceptualiser qu’un ouvrier qui bosse dur puisse gagner plus grâce au revenu universel ? La pénibilité de certaines tâches ne justifie-t-elle pas au fond cela ?

    Ensuite, tu dénonce les parasites, mais réalises-tu à quel point les parasites sont nombreux ?

    Et je ne te parle pas des SDF, des chômeurs, des exclus, des gens qui vivent du RSA etc, je te parle aussi des 10 millions de salariés français qui – eux ou leur employeurs – profitent d’exonérations de charges, je te parle de tous les fonctionnaires payés à rien faire, je te parle aussi de tous les gens qui ne sont pas salariés, préfèrent bosser pour des associations subventionnées avec les sous de tes impôts, je te parle de tous les gens qui bossent dans la culture, secteur au combien subventionné (et encore, trop peu pour que cela suffise à rétribuer la richesse du foisonnement culturel en France), je te parle aussi des agriculteurs qui touchent la PAC, et puis tiens n’oublions pas non plus la mère Bettencourt, qui grâce à la magie de la fiscalité française, ne paie que 10% d’impôts au lieu de 40% comme la plupart des gens etc etc…

    Mais attends dis voir, ça fait pas un peu beaucoup de parasites tout ça ? En fait, ne serions nous pas un peu tous le parasite d’un autre ?

    Alors maintenant, deux options : soit on continue comme ça en acceptant le « parasitisme » de certains, (financé au passage par les classes moyennes lol), en laissant tomber ceux qui ne rentre pas dans les bonnes cases pour être reconnu comme « parasite officiellement utile »… miam ça donne envie hein?

    Soit on inverse la sémantique, et plutôt que traiter tout ce qui bouge de parasite, on estime que chacun est une abeille, qui butine, et crée un peu de richesses autour de lui. Auquel cas la mise en place d’un revenu universel est une évidence nécessaire.

    Pour que ce soit bien clair, oui tout le monde touche le revenu universel, même les travailleurs et les riches (qui le remboursent via les impôts classiques). Du coup, concernant les incitations au travail, alors qu’aujourd’hui tu as (en gros) le choix entre toucher 500 de RSA sans travailler ou bien toucher un 1000 de sic (voir moins à temps partiel) et bien demain avec le revenu universel, tu toucherais 600 + le montant de ton salaire, soit disons 1600 euros. Tu vois la différence d’incitation à travailler ?

    Concernant la monnaie, je ne suis pas d’accord avec toi et je rejoins Jeff : la monnaie n’est qu’un protocole d’échange au sein d’une communauté. D’autant que ton assertion est fausse : il suffit de regarder l’actualité pour comprendre que la monnaie n’est aucunement liée au travail : il suffit d’acheter de la dette souveraine pour toucher des rentes (sans travailler).

    De plus, quand une minorité prend possession de la majorité de la masse monétaire, il y a évidemment une accaparation nuisible pour les autres, et notamment les nouveaux entrants, qui n’ont rien demandé, et se retrouvent pourtant soumis.

    Donc pour finir : oui le revenu universel est une utopie, bravo, tu as tout compris.

    Maintenant, te souviens tu que la Démocratie, la fin de l’esclavagisme, de la peine de mort étaient aussi des utopies en leur temps ? La société évolue grâce aux idéals utopistes.

  13. novembre 1, 2011

    stan : les parasites c’est les okh. clair et net. (et tous les « bien » pensant gerbant comme lui)

    pupuce y’a du monde qui ferait bien d’apprendre a lire ce que t’écris. (je sais c’est vachement dur pour certains hein, de lire (alors quand a comprendre la ….)

  14. novembre 1, 2011

    @toto nous sommes tous des parasites, okh, toi, pupuce et moi (au moins à temps partiel ;) ). Le parasitisme n’est pas une maladie, c’est probablement un des trait commun de tout être humain que d’être attiré par l’oisiveté.

  15. okh permalink
    novembre 1, 2011

    @Stan: Merci de ta réponse.

    Je veux tout d’abord mettre les choses à plat.
    Je suis d’accord avec tous les problèmes que vous évoquez. Je suis également d’accord sur le fait qu’il faut changer quelque chose en profondeur. Ce qui m’oppose à vous actuellement, ce ne sont pas les idéaux que vous suivez, vous parlez déjà à un convaincu, c’est surtout l’application concrète de ces idéaux sur le terrain qui me font douter.

    Ce qui me gêne dans la théorie, c’est que jusqu’à maintenant, le système exploite le fait que les gens ne puissent quasiment pas se passer de travailler pour vivre. Les gens qui n’ont pas le choix sont prêts à prendre les travaux ingrats pour vivre.

    C’est profondément injuste, j’en suis conscient. Mais maintenant, si tu offre le revenu minimal à tous, en regardant globalement, ça semble parfait, on pourrait libérer des gens de pas mal de souffrances. Mais a l’échelle d’un individu si tu dit à n’importe qui, que plutôt que de trimer au travail toute la journée, il peux devenir poète ou danseur de claquettes en gardant un niveau de vie décent, le choix me parait évident et c’est normal.

    Dans ce cas je ne vois qu’une solution pour conserver assez de main d’œuvre dans ces métiers: le salaire de ces métiers doit devenir exorbitant (donc plus élevé que les salaires de ceux qui travaillent sur un métier moins contraignant)

    Mais dans ce cas, les entreprises de ces domaines devront augmenter leur tarifs, entrainant de facto une impossibilité pour ceux qui n’ont que le revenu minimum de faire appels à leurs services. Jusqu’à ce que l’inflation fasse le reste et rende le revenu minimal obsolète…

    Encore une fois je suis d’accord avec vous sur le fond du problème, mais pas sur la forme de la solution…

    @Toto: merci d’avoir argumenté tes réponses encore une fois!

  16. novembre 1, 2011

    mais mon pauvre okh, argumenter sur tes co…. ?
    (c’est chez stan ici, t’as de la chance qu’il soit patient, parce que je t’assure que ce que tu débites mérite autre chose)
    (et accesoirement ca me foutrais mal au crane d’essayer de m’abaisser a ton niveau)

  17. pupuce permalink
    novembre 1, 2011

    @pupuce: Tu dénonce le fait que je me demande qui fera les travaux ingrats, mais tu n’y réponds pas.

    —-> adorable mais aveugle et sourd, hélas. c’est-y pas ballot, hein.

    si, j’y réponds. et ça commence à bien faire de répéter.
    je te réponds mutualisation et automatisation. je te réponds de sortir tes poubelles au bout de la rue toi-même comme un grand coco au lieu d’exiger que quelqu’un soit suffisamment nécessiteux pour trouver acceptable de venir les chercher à ta porte.
    je te réponds.
    mais tu es sourd.
    parce que tu as les fesses au chaud dans un coton de privilèges auxquels tu refuses de renoncer, parce que tu n’es pas dérangé une seconde par l’idée que quelqu’un d’autre en paie le prix, du moment que ce n’est pas toi. quand la pyramide sera à ce point resserrée en haut que tes propres enfants devront s’abaisser à des jobs pourris sous payés il te restera deux choix:
    soit tu devras changer d’état d’esprit et les aider et tu en viendras tôt ou tard au revenu garanti,
    soit comme tant d’autres tu les déclareras indignes et tu les laisseras crever, profitant de ta retraite bien méritée pendant qu’ils rameront comme des galériens en souhaitant ardemment ton décès pour enfin hériter.
    Tu as bien raison de vouloir ignorer tout élément d’humanité et de psychologie dans ton analyse du monde, ce ne serait en effet pas joli à voir.

    Salutations et http://revenugaranti.free.fr pour ta culture personnelle quand tu auras le temps bien entendu je sais que ton travail que tu aimes (c’est bbiiiiiien) est probablement très stressant et très prenant, hein.

  18. novembre 1, 2011

    @okh : très bien, nous pouvons donc commencer à creuser le sujet, et notamment la mise en place d’un tel système…

    Les craintes que vous évoquez sont légitimes, mais elles ne sont pas amha ni insurmontables, ni aussi fortes que vous le pensez.

    Tout d’abord, de quoi on parle : un revenu de +/- 650 euros. C’est pas non plus la panacée hein, d’autant que ça devrait remplacer (au maximum selon moi) toutes les autres allocations. Avec ce revenu on peut faire le choix de ne pas travailler, mais cela ne veut pas dire vivre dans le luxe.

    De plus, il faut bien avoir conscience que financièrement, le revenu universel existe déjà, mais est simplement rendu invisible par l’usine à gaz de l’Etat. Autrement dit, la possibilité de ne pas travailler est déjà admise dans la société, ne serait-ce que par les retraites ! On met d’ailleurs les gens en pré-retraite pour les pousser à libérer de la place sur le marché du travail, de même qu’on pousse les jeunes aux études pour qu’ils repoussent leur entrée dans l’entonnoir du marché du travail.

    Ensuite, concernant la nécessité de produire à l’échelle globale. Ici, la question principale c’est le montant du RU (revenu universel), et comment sera décidée l’évolution de son montant. Des économistes comme Yoland Bresson ou Stephane Laborde estiment que le RU devrait s’élever à environ 15% du PIB soit 450 euros/mois. Je suis d’accord avec leurs théories, mais il faut aussi rattraper le temps perdu, c’est à dire toutes ces années où l’on a pressé les gens comme des citrons pour produire toujours plus de richesses dont il s ne voient pas la couleur. C’est pour cela que je place le montant plus haut, entre 600 et 700 euros. Cela permettrait de plus de faciliter temporairement la transition vers plus d’économie non marchande.

    Ce qui m’amène à dire que quelques années après la mis ene place du RU, sa valeur en pouvoir d’achat sera nécessairement amenée à diminuer par une probable diminution du PIB accompagné de l’inflation. En effet, si l’on considère que le RU distribué correspond (au global) à 15% du PIB, alors le montant du RU diminuera si les gens travaillent effectivement moins tel qu’on peut s’y attendre. Et auquel cas, les individus seront incité à se remettre au travail pour ne pas perdre leur pouvoir d’achat.

    Tout s’équilibre ainsi sur le long terme.

    Par ailleurs, des expériences de mise en place du revenu de base ont eu lieu en Amérique du nord dans les 70s, et on a constaté une baisse du temps de travail globale de 11%, surtout des jeunes étudiants, des mères et des personnes qui cumulaient plusieurs jobs… On est loin de la fénéantise généralisée !

  19. novembre 1, 2011

    « Qui fera les travaux ingrats quand tout le monde aura la garantie d’un niveau de vie correct? »

    C’est typiquement un faux problème qu’il n’y a absolument pas lieu d’aborder.
    Il est vrai que nous avons une tendance lourde à vouloir prendre le passé pour guide, et à croire que pour définir et construire l’avenir, il faut s’appuyer sur le présent.
    C’est un raisonnement non seulement faux mais aussi irréaliste, et il émane des mêmes personnes qui disaient aux féministes « Mais si les femmes travaillent, qui va s’occuper de la maison, qui va faire la cuisine, la lessive et le ménage ? », ou aux anti-esclavagistes : « Mais si on abolit l’esclavage, qui va ramasser le coton ? », ou aux adversaires du travail des enfants : « Mais si on interdit le travail des enfants, comment feront les familles nombreuses pour survivre ? ».
    Ces raisonnements sont bien évidemment nuisibles si on les considère non pas du point de vue de l’utilité économique, mais du point de vue de la morale et des libertés. L’esclavage est immoral, le non-choix de son activité est immoral, le travail subi est immoral.
    La société humaine est en perpétuelle évolution et en perpétuelle amélioration. Le flux général, inéluctable, universel, nous entraîne vers plus de liberté, plus de responsabilité individuelle et collective, plus de conscience, plus de respect de la personne, de chaque personne. Vouloir conserver des comportements existants au prétexte qu’ils existent est une erreur logique.
    De plus, ces raisonnements sont également faux d’un point de vue pragmatique. S’appuyer sur le passé et le présent pour définir l’avenir amène à reproduire éternellement les schémas existants, et donc à refuser l’évolution naturelle de l’humanité. La maison se construit sans plan, depuis toujours. Les plans des hommes ne sont qu’un grain de poussière aveugle dans l’horlogerie géante de l’univers. L’avenir se construit dans la liberté d’action, de pensée et de création. Qui aurait cru que le coton serait ramassé par d’immenses machines automatiques ? Que la lessive se ferait toute seule ? Que les « enfants » resteraient à la maison jusqu’à 20 ans ?
    Quiconque aurait à ces différentes époques annoncé de telles prophéties serait passé pour fou !
    Définir l’avenir par le présent ne fait qu’empêcher l’avenir de se construire.
    Ne cherchons donc pas de solution à des problèmes qui ne se posent pas. Éclairons l’inégalité et l’immoralité du présent, et combattons et informons ceux qui ont peur de laisser l’avenir aux créateurs libérés que nous sommes !

  20. novembre 1, 2011

    @pupuce & @toto >

    Je ne crois pas qu’okh soit un parasite. Ou alors selon la définition de Stan où nous sommes tous le parasite de quelqu’un, puisque nous sommes tous interdépendants.

    Mais je ne crois pas qu’okh puisse être classé dans la catégorie des parasites selon vous, disons pour être soft « les empêcheurs de tourner en rond », qui veulent préserver un système qui les favorise.

    Si okh nous pose les questions qu’il nous pose, il me semble que c’est dans un réel désir de comprendre, et même qu’il ne demande qu’à être convaincu. Il serait trop facile de jeter l’opprobre sur tous ceux dont l’esprit-critique et le libre-arbitre sont embués par la pensée unique, distillée à longueur de temps par les médias mainstream. Même quand on sent confusément que ce qui est raconté ne tient pas vraiment debout, on manque d’éléments, de références pour contre-argumenter.

    A nous d’apporter des informations qui contribuent à l’éveil des consciences et à la pluralité des points de vue. Pas besoin de jeter la pierre aux « ignorants » pour cela. L’ignorance est entretenu, par facilité plus que par volonté selon moi.

    @Gérard >

    Définir l’avenir par le présent ne fait qu’empêcher l’avenir de se construire.

    Très jolie expression ! Elle me rappelle celle d’Einstein : “On ne peut pas résoudre un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré”.

    C’est vraiment le nœud du problème. Et cela rejoint ce que je viens de dire. On tente de se projeter avec les références que l’on possède, issues de l’éducation, de l’expérience et des informations dispensées. Comment imaginer ce qui n’a jamais été sans se référer à ses repères construits sur ces bases ?

    Il faut produire un effort de recherche pour sortir du carcan de la pensée unique. J’ai entrepris moi-même cette démarche. Frustré depuis longtemps par des assertions péremptoires qui ne semblaient pourtant que peu cohérentes, lassé par une pensée dominante partagée qu’on y oppose le moindre arguments, je me suis lancé via Twitter à la recherche de sources alternatives d’informations, et j’étais loin d’imaginer qu’elles étaient si nombreuses en dehors de la seule information qu’on nous délivre.

    Mais c’est un effort. Il faut accepter de se départir de ses préjugés, de tout son système de logique. C’est très compliqué. Il se trouve que mon expérience et ma personnalité m’ont doté d’une capacité à analyser sans trop impliquer ce que je croyais certain. Mais pour la plupart des gens, ce sera difficile, d’autant que rien n’est fait pour les aider. Leur jeter la pierre ne fera que les renforcer dans leur croyance.

    Une de mes expressions favorites est celle-ci (de Mark Twain) : “Le danger, ce n’est pas ce qu’on ignore, c’est ce que l’on tient pour certain et qui ne l’est pas.”

    @okh >

    Sur la monnaie, je rejoins Stan. Ce n’est qu’une facilité. Parce que les échanges ne peuvent pas toujours se faire par une contre-valeur égale (exemple je t’échange un meuble contre ton stock de poisson, qui va être périmé dans quelques jours !)

    Tu confonds la monnaie avec la création de richesse. Mais là encore, on peut créer de la richesse sans créer de valeur, et réciproquement. Un exemple : une eau pure a de la valeur, mais ne crée pas de richesse. Une eau polluée n’a pas de valeur, mais crée de la richesse par exemple via le paiement des services de dépollution.

    En fait, tout service marchand crée de la richesse, entre dans le calcul du PIB. Ce qui pose la question des services non-marchands. Ils ont indéniablement de la valeur, mais ne crée pas nécessairement de la richesse. La seule solution jusqu’à ce jour (et la gauche a été en pôle position dans cette logique) a été de marchandiser ces services. Et ça rentre dans les mœurs. Pourtant, est-il normal que la santé, l’éducation, mais aussi l’aide à la personne, la création artisitique (Hadopi existe pour préserver le caractère marchand d’un service qui ne l’est d’évidence pas), ou encore (c’est d’actualité) la prise en charge de nos morts soient de plus en plus des services marchands ?

    Mais revenons à tes interrogations légitimes.

    si tu offre le revenu minimal à tous, en regardant globalement, ça semble parfait, on pourrait libérer des gens de pas mal de souffrances. Mais a l’échelle d’un individu si tu dit à n’importe qui, que plutôt que de trimer au travail toute la journée, il peux devenir poète ou danseur de claquettes en gardant un niveau de vie décent, le choix me parait évident et c’est normal.

    Cela ne me parait pas aussi évident que toi. Je suis loin d’être certain que tout le monde a envie de devenir danseur de claquette. Aujourd’hui, il existe des centaines de milliers d’informaticiens qui contribuent à des logiciels libres sans contrepartie financière. Ils ont en général un travail à côté, rémunéré lui, mais prennent souvent plus de plaisir sur le logiciel libre que sur leur poste officiel.

    J’ai croisé le weekend dernier une couturière. Elle a toujours voulu faire cela (depuis sa 5ème me disait-elle). Mais la pression du système actuel s’est transformée en pression familiale qui l’a obligé à « passer son bac d’abord » ! Elle n’a fait que perdre du temps, et surtout de la confiance en elle. Elle voulait faire de la couture, pas des claquettes. Un système basé sur le revenu de vie aurait pour elle été plus facile.

    Mon fils n’aime pas l’école. La théorie très peu pour lui ! Il a besoin de concret, c’est ainsi. Il s’est naturellement orienté vers un cursus professionnel. Naturellement ? A part l’Éducation Nationale qui est satisfaite qu’il ne contribue pas à la dégradation des statistiques nationales, la famille et les amis autour de nous semblent tous dépités (parfois horrifiés) par cette orientation. Pourquoi ? Parce que chacun projette qu’en dehors du sommet on se retrouve avec des boulots de seconde zone, qu’on subit. En l’occurrence, mon fils a trouvé son truc (ce qui à 14 ans n’est pas peu). Pourquoi est-ce que ce qu’il aime est de seconde zone ?

    J’étais il y a peu dans un supermarché (beurk) avec deux amis. Nous avions 3 fois rien à acheter. Je suggère a l’un de mes amis de passer aux caisses automatiques. Il est tout simplement horrifié par ma proposition, et me le fait savoir. Il se refuse à utiliser les caisses automatiques car elles sont les ennemies des caissières, car il y aura de moins en moins de caissière « à cause » d’elles. J’enfonce le clou en lui disant que c’est ce que j’espère. Il semble doublement horrifié, pensant sans doute que je suis partisan de la maximisation des profits (ce qui est plus certainement l’idée des enseignes de la grande distrib). Devant son silence qui dit tout son dégoût, je lui pose une simple question : « Voudrais-tu être caissier ? » Sa réponse, évidente : « Non, bien-sûr, mais si j’avais pas le choix… » Et de se rendre compte que d’une certaine manière il avalise un métier qui n’est la plupart du temps (en tous cas en grande distrib) qu’exercer par la contrainte, par le non-choix (que Gérard trouve immoral, que je trouve quant à moi amoral).

    Toute cette digression un peu longue (pardon) pour te dire qu’il est étrange que dans notre système on pousse certains à exercer des métiers dont personne ne voudrait, mais qu’on décourage ceux qui veulent faire un métier qu’ils aiment…

    Dans un système avec le revenu de vie, on considèrerait les choses sous un autre angle. Les besoins fondamentaux, on ne serait pas obliger de prendre n’importe quel emploi pour juste subvenir à ces besoins, et on pourrait tout au contraire s’orienter vers une voie que l’on désire profondément. Le choix ne se réduit pas nécessairement entre ne rien faire et devenir danseur de claquette.

    Et puis, dans notre système actuel, pourtant tout centré autour de la valeur « travail », il n’y a en réalité que 3 personnes sur 10 qui produisent un revenu par le travail… pour eux-même et les 7 autres. Finalement, dans un système avec le revenu de vie, est-il inimaginable que 3 personnes sur 10 décident de travailler ? La seule différence étant qu’elle choisiront leur activité ?

    On y vient justement…

    Qui fera les travaux ingrats quand tout le monde aura la garantie d’un niveau de vie correct?

    D’abord, le revenu de vie couvre les besoins fondamentaux. Beaucoup estimerons que ce n’est pas un niveau correct, mais ce sera un niveau décent qui n’existe pas aujourd’hui en dehors des systèmes d’aide pour lequel il faut sans cesse prouver son indigence. Mais Stan a déjà précisé cela, de même que l’inconditionnalité (tout le monde sans exception touche le revenue de vie, du simple fait qu’il existe), et l’actuelle usine à gaz qui est mise en place pour ledit système d’aides. Je n’insiste pas.

    Qui sera encore volontaire pour travailler à la chaine, travailler sur des toits en pleine chaleur en plein mois d’aout ou faire les metiers ou l’on est constemment sous pression?

    Mais c’est une excellente question ! Et tu vois ainsi que le revenu de vie oblige à se poser des bonnes questions. Plutôt que de considérer que « ceux qui n’ont pas le choix » vont nous servir de larbins, il va nous falloir trouver des solutions dignes, humaines et pertinentes.

    Prenons l’exemple des ordures ménagères avec lequel Pupuce a illustré son propos. De base, elle a raison. Chacun de nous va faire sa part plutôt que de déléguer à des larbins. Et, faisant cela, on va se poser des questions pour nous éviter cette corvée, et sans doute devenir très imaginatif. Peut-être allons-nous trier encore davantage nos déchets. Les 3/4 des ordures ménagères (épluchures, restes de repas…) peuvent aller au composteur plutôt qu’à la poubelle. Peut-être aussi les utiliserons-nous pour nous chauffer (on les déposerait dans un espèce de four). Ce ne sont que des supputations, mais tu vois le principe.

    Travailler à la chaîne ? On va peut-être soudainement considérer, en étant impliqués, qu’on peut peut-être faire autrement… C’est toute la différence entre concerné et impliqué. Dans l’œuf au bacon, la poule est concernée, le cochon est impliqué…

    Travailler sur des toits en pleine chaleur en plein mois d’août : la question n’est pas comment on va faire demain avec le revenu de vie où en effet personne ne voudra le faire ; la question est : pourquoi le fait-on aujourd’hui ! Le bon sens nous aurait-il délaissé à ce point ? On décidera probablement dans le nouveau système que ça peut bien attendre le mois de septembre ou d’octobre…

    Même réponse pour les métiers où on est constamment sous pression…

    Et pourtant tous ces métiers sont utiles et font tourner la roue de l’économie.

    Vraiment ? Ils sont utiles pour générer la croissance de façon exponentielle dans un monde où pourtant les ressources s’épuisent ? Une croissance finie dans un monde fini ? C’est une chimère (comme le plein emploi). Bon nombre de travail de bureau ne sont pas si utiles (au sens contribuer à des besoins réels) même s’ils font croître le PIB.

    Pour reprendre l’exemple de l’eau polluée… Prenons une eau pure. Imaginons les actions suivantes : nous payons une entreprise pour déverser des produits polluants dedans (simple hypothèse bien sûr) ; les gens consomment cette eau, deviennent malade, et vont chez le médecin et le pharmacien ; on décide alors de payer un service pour dépolluer l’eau. A trois reprise on a fait grimper le PIB (services marchands), mais est-ce plus utile que l’eau initialement pure qui n’aurait pas, elle, fait tourner la roue de l’économie…

    Tu considères une nouvelle fois que seules les activités productrice de richesse, les emplois, sont utiles. Mais nombre d’activités sont utiles sans pour autant être rémunératrices, ou, pour le dire selon tes termes, sans qu’elles fassent tourner la roue de l’économie. Le monde associatif n’a pas à démontrer sa haute utilité : pourtant, il n’est pas constitué de « métiers » et ne fait pas tourner la roue de l’économie.

    On voit apparaître des formes de collaboration qui sont fort utile, mais qui ne sont pas des métiers, et ne font pas tourner la roue de l’économie : covoiturage (utile contre la pollution et pour fluidifier le trafic routier) ; crowdsourcing (ex : Wikipedia) ; location entre particulier (voiture, échange de maisons, outils…)…

    Là encore, tu es prisonnier d’un système de référence actuel. Or, le revenu de vie opère un changement de paradigme, et de là découle toute une nouvelle façon de considérer les activités que nous effectuons.

    Je tiens à te préciser que je n’ai pas été toujours convaincu par cette idée. Au début, comme toi, j’étais réfractaire. Je suis passé par plusieurs phases dans mon scepticisme. Aujourd’hui, je sais que ce sont mes références passées qui me bloquaient, comme Gérard l’a si bien écrit.

    En espérant que tu puisses progresser dans ta compréhension du revenu de vie,

  21. pupuce permalink
    novembre 1, 2011

    il me semble que c’est dans un réel désir de comprendre, et même qu’il ne demande qu’à être convaincu. Il serait trop facile de jeter l’opprobre sur tous ceux dont l’esprit-critique et le libre-arbitre sont embués par la pensée unique, distillée à longueur de temps par les médias mainstream. Même quand on sent confusément que ce qui est raconté ne tient pas vraiment debout, on manque d’éléments, de références pour contre-argumenter.

    —->d’accord.
    donc on me traite de parasite n’ayant pas assez travaillé à l’école pour mériter une place dans la société et ça dénote une volonté de compréhension et d’ouverture, et quand je réponds étayé en renvoyant à de la référence écrite tu trouves que je manque d’éléments et de références pour contre argumenter.
    vouivouivoui.

    ce sera sans moi, les gars. je sors de la liste.

  22. novembre 1, 2011

    @Pupuce >

    Désolé si j’ai pu t’offenser, ce n’était pas mon propos. Ta contribution est nécessaire et pertinente. Je n’adopte pas la même forme que toi, mais je partage tous ce que tu dis et c’est très important que tu le dises. Et je ne trouve pas que tu manques d’éléments de référence.

    Après, je pense pas qu’okh te vise directement quand il évoque des cas qui semble lui poser problème. Je comprends que tu te sens concernée, et il y a sans doute des raisons très formelles à cela. Sans les connaître, je les respecte profondément.

    Maintenant, on est chez Stan, et je considère qu’il faut soutenir son initiative de vulgarisation du Revenu de Vie. Il y en a qui comprenne pas (encore) ? Et bien ce ne sont à mon sens que les premiers, car ils seront légion, et il faudra bien argumenter sur une idée qui n’est pas d’emblée limpide et évidente.

    Les arguments qu’okh expose, ils reviendront souvent. Oui, ils sont pour certains abjects. Mais ils ne sont que la conséquence d’un système de pensée générale qui n’évolue que lentement. Oui, les contradicteurs ne lisent pas toujours l’intégralité de nos textes ou des références, et on se retrouve obligés de répéter plusieurs fois la même chose.

    Mais c’est le propre des idées nouvelles de devoir faire leur place dans un système de référence totalement incompatible. Comme Gérard le dit si bien, les premiers qui ont évoqué l’idée d’abolir l’esclavage ont du faire face à une pensée dominante qui leur demandait comment on ferait pour récolter le coton sans esclave !

    Allez Pupuce, ne boude pas. On a besoin de ta spontanéité et de ta fougue. C’est juste que le débat n’est pas binaire : avec moi / contre moi.

    Désolé encore si j’ai pu te blesser.

  23. okh permalink
    novembre 1, 2011

    Désolé si je vous ai choqué, j’ai relu mon premier commentaire, et je me suis rendu compte qu’il pouvait être mal interprété.

    Quand je parlais de parasites, je ne parlais pas de l’ensemble de ceux qui touchent les aides, bien entendu (je touche moi même une aide au logement). Je parlais de ceux qui profitent du sac de nœuds que sont les aides pour vivre complètement au crochet, sans avoir ne serait-ce que l’intention d’être un jour utile à la société.

    Je vous présente platement mes excuses si ce que j’ai dit vous a choqué, ce n’était absolument pas mon intention. Comme dit plus haut, je ne cherchais qu’a comprendre et a débattre avec vous du système présenté dans l’article. Si mon seul tort a été de ne pas me renseigner sur l’intégralité du système avant de poster, je m’en excuse aussi mais vous devez comprendre que vu la quantité de contenu sur tous les sujets présents sur Internet, il n’est pas possible de tout lire et tout voir.

  24. novembre 1, 2011

    Bonjour à tous,
    A mon humble avis, les revenu universel, de base, d’existence, citoyen, de vie…les différentes approches qui ont à la fois en commun et parfois de grosses différences gagneraient à ne pas être tout de suite présenté comme relevant d’un bord politique.
    Les bords politiques sont au revenu de base ce qu’est l’assaisonnement à la salade.
    Si la salade est de qualité, on peut même la manger sans assaisonnement.
    Elle a du goût!
    De plus, en France, nous n’en sommes vraiment pas là.

  25. novembre 2, 2011

    @okh >

    As-tu pu te faire ta propre idée à partir des échanges ? Nous livreras-tu l’état de tes réflexions ?

    Sur la monnaie, je ne saurai trop te conseiller la lecture de ce billet de Gérard

  26. okh permalink
    novembre 2, 2011

    @JeffRenault:

    Si je lis entre les lignes de ton avant dernier commentaire, tu semble dire que l’economie actuelle crée ses propres besoins (l’eau qu’on pollue nécessite qu’on la nettoye, on fait travailler des couvreurs l’été pour éviter d’engager plus de monde le reste de l’année, on fait en sorte d’avoir des poubelles individuelles plutot que des grandes poubelles communes plus faciles a gérer…)

    Si on part de ce principe et qu’on change cette manière de faire, pas mal d’emplois inutiles et parfois pénible peuvent être supprimés.

    Mais partir du fait que le revenu minimal permettrait de lisser tout ces problèmes me semble un pari risqué. Je suis d’un naturel logique et calculateur, quand je fait quelque chose, j’aime savoir ce que je fait, et ce qui va se passer exactement.
    C’est pour ça que quand Gérard Foucher me réponds qu’il ne faut pas aller contre l’évolution, et que ce qui est anormal dans la société doit être modifié, sans forcément savoir vers ou on va me fait peur.
    Cela revient plus ou moins à avancer dans le noir. Si le sol est plat tout peut aller parfaitement, mais si il y a un trou dans le plancher ou un mur devant soit, on peut se faire très mal.

    Tu parlais plus haut des développeur en informatique qui développaient des logiciels libres, je connais bien le sujet, j’en fait partie. Et en informatique on constate tous les jours un principe qu’on appelle la Loi de Murphy. En gros, ça dit que si quelque chose à une chance de foirer, ça finira fatalement par foirer, à plus ou moins long terme. Sur un sujet avec tellement de variables et d’inconnues, avancer a l’aveugle me rends un peu mal a l’aise.

  27. novembre 3, 2011

    @revenudebase : tu as naturellement raison.

    En même temps, cet article était davantage pour moi un exercice de style : essayer de faire comprendre le revenu de base à un public « de gauche » (cet article était vraiment écrit pour le site politiko.fr au départ).

    Mais c’est clair qu’on en est pas là : on a encore un bon bout de chemin à faire tous ensemble, libéraux, écolos, socialistes, etc avant que nos combats divergent… ;)

  28. novembre 3, 2011

    ça fait quelques temps que je m’interroge sur cette question du revenu de base, ce post rassemble pas mal des arguments alors je me lance.

    Tout d’abord, il est surprenant de voir comment okh se fait traiter de troll tout simplement par ce qu’il se pose en contradicteur, encore une fois la loi de Godwin a prouvé son intangibilité.

    Je suis souvent d’accord avec Jeff et Stan mais là je dois avouer que je ne suis pas du tout convaincu et ce pour une raison simple: la souffrance existe, a existé et existera toujours croire en sa possible élimination définitive de la surface du globe et au mieux une vue de l’esprit si ce n’est une dangereuse utopie.

    C’est Kolakowski qui disait que la raison pour laquelle l’idéologie communiste avait échoué c’était parce qu’elle avait pensé que l’homme pourrait faire advenir le paradis sur terre grâce à son système politique. Ce qui justifiait toutes les oppressions de la dictature du prolétariat, c’était de parvenir à réaliser les conditions du bonheur complet de l’homme sur terre, une forme d’hubris politique qui a pensé à un moment que la clé du bonheur de l’homme était dans le politique.

    Pour ne pas perpétuer moi même la loi Godwin, il faut quand même que je précise ma pensée.

    En libérant l’homme du travail, j’ai l’impression que le revenue de base cherche à affranchir l’homme de toute souffrance. Ainsi pour manger, dormir et se vêtir l’homme n’aurait plus que pour seul « effort » que d’avoir à se rendre au magasin et à choisir le produit qui lui convient. Si tel était le cas, ce serait vraiment méconnaître la réalité de la condition humaine.

    Il y a surement des choses à retenir dans cette idée du revenue de vie mais nier ce devoir de l’homme d’avoir à travailler pour sa subsistance est à mon avis une erreur.

    Jeff lorsque tu cites l’exemple de la caisse automatique, je pense au discours de Jacques Fresco http://www.thevenusproject.com/ qui affirme que la technique va venir à bout de tout nos problèmes sociaux et environnementaux là encore une dangereuse utopie.

    En gros je me méfie de toutes les utopies car bien que revigorante pour l’Esprit, elle peuvent être la cause des plus grands malentendus (l’utopie capitaliste est d’ailleurs à placer sur le même plan)

    Enfin, je voudrais rappeler le sort de l’ile de Nauru que j’ai découvert dans un article de la revue XXI. Du fait des richesses tirées du phosphate, cette ile a connu une grande ère de prospérité qui a poussé toute sa population à une grande oisiveté, aujourd’hui les iliens ont perdu leur culture, leur santé, leur fierté et sont en passe de devenir l’un des pays les plus pauvres de la planète.

    L’effort, la contrainte, la souffrance font partie de l’humanité, penser grandir l’homme en gommant ces aspects là de la vie par une solution radicale et ultime n’est tout simplement pas réaliste.

  29. novembre 3, 2011

    paul itique (je vais pas faire dentelliere) : tu vois, la souffrance machin couffin et faut souffrir sinon bon hein, pi on va pas commencer a rever parce que sinon on sait pas hein, bref.
    http://www.actusoins.com/9644/une-femme-sans-domicile-accouche-dans-la-rue-son-bebe-est-mort.html
    tu me lis ca et tu reviens après me parler de d’effort et de contrainte. (ou pas (ou pas m’en parler, ou pas) (parce que voila, c’est possible que je sois pas trop d’humeur (les enfants, c’est pas toto et pupuce qu’on fait du godwin c’est les autres)))

    (nan mais moi je me méfie total des utopies aussi hein, genre vivre dans un pays qui laisserait pas crever les gens dans la rue, ah non mais hein, voyons, ca va pas. pensons plutot a la valeur travail. priorité maximale)

  30. novembre 3, 2011

    @okh >

    Oui, la peur est légitime et même inévitable face à l’inconnu. C’est même le ressort essentiel de tous les conservatismes. Pour reprendre l’un des exemples de Gérard, quand les abolitionnistes envisageaient la fin de l’esclavage, les propriétaires des cotonneries devaient probablement être plus effrayés par la perspective du changement induit (perte d’une main d’œuvre gratuite) que révulsés par idéologie. En gros, un mal qu’on connaît vaut mieux qu’un potentiel mieux qu’on ignore…

    Pourtant, l’esclavage a été aboli, la société a humainement progressé, et l’économie du coton ne s’est pas effondrée, loin de là. En tout état de cause, rien ne justifiait de faire perdurer une ignominie au motif que l’autre chemin n’était ni certain, ni balisé. Il fallait oser franchir une étape, parce que persister dans la logique en vigueur n’était tout simplement plus admissible.

    Oui, adopter ce nouveau paradigme qu’est le revenu de vie est incertain, et cela constitue un frein à son adoption comme il en est de toute mesure novatrice. C’est indéniable. Mais ce qui l’est tout autant, c’est que la certitude que t’inspire notre système actuel n’est finalement que très fragile, l’actualité en apporte quotidiennement cruellement la preuve (de l’affolement des marchés face au recours à l’expression démocratique, à la mort d’un bébé dont la mère vient d’accoucher en pleine rue). Nous sentons bien que nous arrivons au bout, et nous ne savons pas plus où nous entraîne cet effondrement là.

    L’inconnu est notre lot quotidien, puisque l’avenir vers lequel nous allons inévitablement l’est (par essence). Nous nous parons dans des certitudes pour nous rassurer. Jusqu’à nous en aveugler. Nous construisons notre propre déni. Mais la réalité est incontournable : nos certitudes ne sont qu’imaginées pour nous permettre de combattre nos angoisses.

    Ainsi : on se convainc qu’un CDI serait plus sûr qu’un CDD. Pourtant, chaque jour nous entendons parler de licenciements contre lesquels le CDI ne peut rien. Mais nous continuons d’y croire… Croire : le mot est lâché. La croyance est notre bouée dans un monde agité. Mais une croyance n’est jamais qu’une protection factice qui s’évapore lorsqu’elle est confrontée à l’épreuve des faits. Elle nous permet sans aucun doute de faire face, d’avancer, de maîtriser nos angoisses, mais ne nous prémunit d’aucune manière face à la survenue d’un événement réel.

    Je ne peux que t’inviter une nouvelle fois à méditer cette citation de Mark Twain : “Le danger, ce n’est pas ce qu’on ignore, c’est ce que l’on tient pour certain et qui ne l’est pas.”

    Et puis aussi cette autre, du même Mark Twain : “Il ne savait pas que c’était impossible, alors il l’ont fait.” Les barrières mentales que nous dressons pour nous protéger, pour soulager nos angoisses, sont hélas aussi souvent génératrices de toutes les raisons de ne pas faire les choses. Et on trouve toujours plus facilement des raisons pour ne pas faire que pour faire.

    Il y a peu, j’étais dans ce même déni qui me faisait considérer que ce qui a été sera, et que tout va pour le mieux dans le meilleur des monde. Il n’est pas parfait, mais quand même, c’est le « moins pire » des systèmes. Je me trompais. Mais je me rassurais. Se rassurer parce qu’on est parmi « les forts » et se disant que seuls les plus faibles trinqueront ? Très peu pour moi. Étant relativement privilégié (je mange à ma fin, j’ai un toit, ma famille est en bonne santé, mes enfants sont scolarisés, je ne suis pas soumis à de drastiques contraintes…) je suis en mesure de choisir cette option. Mais je m’y refuse tout net.

    Il est intéressant que tu fasses écho à Gérard et à la théorie de l’évolution. Souvent, on entend dire que selon Darwin « seul le plus fort survit », et cela légitime d’une certaine façon notre système actuel, où en effet il vaut mieux être parmi les forts qui sont mieux lotis que les fragiles. Et tout concourt à cela, puisque dès l’école on tente d’inculquer cette façon d’envisager nos vies, et de faire admettre que seul l’élite a sa place (ce qui n’est pas faux).

    Pourtant, Darwin n’a pas dit cela. Il a constaté que « seul celui qui s’adapte survit ». Celui qui s’adapte, qui évolue (d’où le nom de sa théorie). Stagner, faire perdurer un système sans le faire évoluer (sinon par des mini-mesures totalement inefficaces)… bref choisir le conservatisme et le conformisme, c’est déjà être en déclin.

    Le chemin de la persistance dans un système injuste et brutal ne constitue qu’une fausse certitude. Il peut s’effondrer sans crier gare, du jour au lendemai1n (surtout quand il repose sur une croissance infinie dans un monde fini).

    J’ai conscience que l’adoption du revenu de vie induit un tel changement qu’il peut en effet légitimement inquiéter. Toutefois, je ne suis absolument pas moins inquiet par le système qui est le nôtre.

    Alors pour en revenir à la loi de Murphy, que tu choisis d’appliquer à « ce qu’on ignore », je suis au regret de te dire qu’elle doit tout autant s’appliquer à « ce que nous tenons pour certain, mais qui ne l’est pas. »

  31. novembre 3, 2011

    @Paul_Itique >

    Préambule : on pourrait discuter de la souffrance qui serait nécessaire à l’être humain. Je ne suis pas d’accord, mais comme ça n’a rien à voir avec le revenu de vie, je propose de laisser cela pour d’autres occasions.

    Ton intervention va me permettre de fournir des précisions et de lever l’ambiguïté que tu pointes

    Qui dit que le revenu de vie allait libérer l’homme du travail, au sens dispenser de travail ? C’est une conséquence imaginée avancée par les détracteurs de cette mesure, qui mettent en avant que ça ne servira qu’à fabriquer des fainéants.

    L’homme ne sera donc évidemment pas dispensé de travail. Il devra tout autant, et peut-être même davantage, contribuer à sa propre survie. Prenons l’hypothèse que tu avances : il n’y aurait plus qu’à se rendre dans les magasins pour y trouver sa pitance quotidienne. Outre que c’est comme cela que ça fonctionne déjà aujourd’hui, il est évident que si un magasin existe, c’est qu’il a été construit, et que si on y trouve des marchandises, c’est qu’il y a eu des gens pour les fabriquer, les acheminer, les placer en rayons.

    En revanche, l’homme sera en effet libéré du travail… dans le sens consentir à exercer une activité rémunérée.

    Revenons aux sources du revenu de base. L’idée est de considérer que tout citoyen le perçoit inconditionnellement. Parce qu’il existe, il perçoit ce revenu, sans aucune contrepartie, qu’elle se présente sous la forme d’un travail, ou de l’absence d’un travail, ou de la maladie, du handicap, de l’âge…

    Le revenu de base permet de couvrir les besoins essentiels. Se nourrir, se loger, se déplacer, s’éduquer… Il n’a pas vocation à nous permettre d’aller passer nos vacances au soleil. Le citoyen qui a un tel désir pourra complémenter son revenu par une activité rémunérée. Celui qui n’a pas un tel souhait, mais préfère s’occuper des personnes âgées ou faire de la musique, le fera.

    En aucun cas le revenu de base ne fait disparaître la nécessité triviale suivante : pour se loger, s’il faut de quoi payer son loyer, il faut aussi avoir des logements. Ces derniers devront donc avoir été construits (comme les magasins). Et il faudra donc des gens pour construire des logements.

    Oui, mais voilà ! Si tout le monde a un revenu de base, tout le monde peut décider de ne rien faire, et du coup, qui construira les logements ? Cette projection n’est qu’une vue de l’esprit ! L’hiver venu, je vous garantis que nous allons comprendre cette nécessité, et nous prémunir du froid en ayant prévu les murs et même en ayant coupé le bois pour nous chauffer.

    On pourra multiplier les exemples qui démontreront que le revenu de base ne rend pas totalement idiot. Loin s’en faut. Je pense en réalité que l’organisation qui en découlera nous surprendra par l’implication des citoyens, car ils seront cette fois-ci totalement concernés.

    Revenons maintenant à cette ambiguïté sur l’expression « libérer l’homme du travail », qui ne dispense donc l’homme de travailler (ce n’est pas une utopie, mais une absurdité), mais qui lui permet d’effectuer un travail par consentement, et non par obligation.

    Tu reprends l’exemple de la caissière. Mon propos n’était absolument pas de mettre en avant la technologie comme une panacée à tout nos problèmes. Je prenais cet exemple pour illustrer qu’il semblerait de bon ton de préserver des emplois que pourtant nous ne souhaiterions pas occuper. D’évidence, la majorité des caissières n’exerce pas ce métier de manière consentie, mais subie.

    C’était le sens des premiers échanges avec okh : jusqu’à quand doit-on admettre que certains soient nos larbins, et qu’eux seuls effectuent des charges ingrates tandis que nous en serions dispensés ?

    Le revenu de base, parce qu’il permet à chacun d’assurer sa survie et donc de préserver sa dignité, permettra à une personne de refuser d’être cantonnée à un métier ingrat, insalubre, sans reconnaissance, dévalorisé… bref, d’avoir à subir une telle situation, ce à quoi personne ne voudrait être confronté.

    Tu évoques la contrainte. Le problème est que ce terme a deux sens bien différent. Le premier porte sur le contexte tel qu’il se présente et qui impose de s’adapter. Exemple : j’ai une route à construire, mais il y a une montagne en granit entre les deux points qu’elle doit relier. Dois-je franchir, contourner… ? Le deuxième sens sous-entend une notion plus coercitive, une obligation qui se passe du consentement. Exemple : accepter un travail parce qu’on y est contraint.

    Autant la nécessité de construire des logements pour avoir un toit sur la tête me semble relever de la première définition, autant exercer aujourd’hui un métier du bâtiment ressort de la seconde. Demain, nous continuerons à construire des logements, mais ceux qui le feront (peut-être toi ou moi) auront choisi de la faire, parce qu’ils peuvent s’en passer, qu’ils n’en ont pas besoin pour assurer leurs besoins vitaux.

    Nous devrons donc redéfinir ensemble les conditions d’exercice des métiers qui apparaissent aujourd’hui ingrats, pour qu’ils deviennent aussi noble que n’importe lequel de nos métiers de bureau d’aujourd’hui (qui, en passant, sont pourtant souvent beaucoup plus vide de sens que ceux du bâtiment). Et peut-être ainsi que le métier de caissière, peu envié car en réalité exercé trop souvent par obligation (contrainte subie) deviendra demain envisageable car tout à fait honorable dans un mode accepté (contrainte consentie).

    Le revenu de vie libère donc l’homme du travail en cela qu’il lui permet d’avoir le choix. Et avoir le choix c’est finalement la principale caractéristique de la Liberté.

    De là, évidemment, on deviendra probablement imaginatif. Car quand tout le monde sera concerné par les travaux ingrats, je ne doute guère de la créativité déployée pour rendre plus facile ces tâches qui pourtant aujourd’hui, parce que réalisées par des larbins, nous laissent de marbre. Et même parfois nous rendent heureux d’exercer notre métier parfois si vide de sens, mais qui pour le coup requiert beaucoup moins d’efforts que ces tâches ingrates.

    Tu vois, finalement, la quête du non-effort ne réside pas dans le revenu de vie. C’est notre système actuel qui s’y complait en réalité.

  32. Eleuthere permalink
    novembre 4, 2011

    Y a-t-il un lien quelconque avec le BIEN (« http://www.basicincome.org/bien/ »), le Basic Income Earth Network, ou avec l’allocation universelle, une idée proposée en 1985 déjà dans un périodique « La Revue nouvelle » (voir « http://www.uclouvain.be/8729.html ») ?

  33. novembre 4, 2011

    @jeff

    Merci pour ta réponse !

    j’aurai voulu prendre plus de temps pour répondre mais j’ai encore du mal à être convaincu.

    quelques remarques en vrac avant une réponse plus circonstanciée:

    tu dis:

    Le revenu de base permet de couvrir les besoins essentiels. Se nourrir, se loger, se déplacer, s’éduquer

    C’est précisément ça qui me fait douter de la viabilité du revenue de base

    tu dis

    Le revenu de base, parce qu’il permet à chacun d’assurer sa survie et donc de préserver sa dignité, permettra à une personne de refuser d’être cantonnée à un métier ingrat, insalubre, sans reconnaissance, dévalorisé

    La remarque de Okh vaut toujours, dans ces conditions qui acceptera de faire les tâches ingrates ? regardes la lybie. Grâce à la manne du pétrole, tout les métiers les plus dûrs étaient confiés aux nigériens et aux tunisiens.

    tu dis

    Avoir le choix c’est finalement la principale caractéristique de la Liberté.

    Là je ne suis pas du tout d’accord, c’est une conception de la liberté que je n’entends pas. Est-ce que le type qui se suicide est libre ? je ne crois pas, je le vois plutôt comme un prisonnier.

  34. novembre 4, 2011

    @Paul_Itique >

    1/ Je ne comprends pas ce qui te fait douter de la viabilité du revenu de vie dans ma phrase. J’attendrais ta réponse circonstanciée pour m’éclairer.

    2/ Bien sûr que la remarque d’okh est pertinente. Qui fera les travaux ingrats ? Tu suggères que nos actuels larbins seraient remplacés par d’autres larbins, des travailleurs immigrés en l’occurrence. Outre que ceux-ci sont déjà une grande part des larbins actuels, je ne vois pas ce qui les désignerait demain plus volontaires désignés aux travaux ingrats que d’autres. Le Revenu de Vie est inconditionnel, je le rappelle, et est donc perçu par tous les citoyens résident en France et en situation régulière vis-à-vis de l’administration, indépendamment de sa nationalité.

    Je crois pour ma part que la prise en charge des travaux ingrats se fera d’une manière plus répartie, et surtout plus consentie. Je pense que le revenu de vie bousculera profondément et durablement les rapports sociaux, et qu’au lieu de l’individualisme forcené d’aujourd’hui, grandement généré par la pulsion de s’en sortir au détriment des autres (pas grave les exclus tant que je n’en fait pas partie), nous retrouverons le sens de la Fraternité, cette vertu républicaine dont je déplore tant qu’on la dédaigne.

    okh suggérait que les travaux ingrats devraient être attractifs financièrement pour pouvoir être occupés dans un contexte où le revenu de vie est mis en place. Pourquoi pas ? Mais un travail ingrat, même fortement payé, peut le rester s’il n’apporte pas de reconnaissance et qu’il n’est pas partagé. C’est l’une des sources majeures de ce qu’on appelle la souffrance au travail de nos jours.

    Les travaux ingrats devront donc être mieux partagés, répartis entre le plus grand nombre (exemple de Pupuce sur les poubelles), mais également et peut-être surtout reconnus, c’est à dire avec une plus forte conscience de leur utilité sociale. C’est aussi cela qu’impliquera la notion de consentement.

    3/ Comme la souffrance de notre échange précédent, on n’est pas d’accord (le suicide est par définition un acte volontaire et délibéré), mais on est surtout hors-sujet, alors on en discutera ailleurs une prochaine fois. Juste une citation de R. A. Heinlein (auteru de SF) qui traduit ma pensée : “L’humanité se divise politiquement entre ceux qui veulent que les gens soient contrôlés et ceux qui n’ont pas un tel désir.”

  35. novembre 7, 2011

    @jeff

    Tout d’abord je voudrais dissiper tout malentendu, on doit tout faire pour réduire la soufrance, la violence, l’injustice là dessus on est d’accord. Ma réserve porte davantages sur le fait d’imaginer qu’un système politique unique puisse à lui seul venir à bout de tous les maux dont souffre l’humanité. Certains ont déjà vendus cette idées, les peuples s’en sont mordus les doigts longtemps après. L’enfer est parfois pavé de bonnes intentions.

    Cela ne veut pas dire que je considère l’action politique comme absolument inefficace, simplement avant de songer à réformer la société de fond en comble il faut avoir un peu d’humilité et de réalisme. On ne pilote pas 6 miliards d’êtres humains comme on gère sa petite famille ou son propre soi (pourtant ce n’est pas toujours si simple).

    Autre chose, il est entendu que lorsque je parle de « travail » je ne parle pas d’ »emploi » mais bien d’activité humaine (artistique, moral, productive, utilitaire, alimentaire…)

    J’ai bien aimé l’article de Stan car son argumentation repose essentiellement sur le fait que selon lui le revenue de base est finalement pratiquement déjà existant dans nos sociétés actuelles (surtout en france tout de même) le fait de le généraliser de façon inconditionnelle permettrait selon lui d’optimiser l’usage de cet argent publique. C’est, il me semble, une approche intéressante et l’argument mérite d’être traité mais je n’ai pas la réponse sur ce point là. Il faudrait sortir les calculettes et plancher sur le sujet de façon un peu plus précise.

    Avant même de répondre il y a à mon sens plusieurs points qui mérite discussion. J’adhère totalement à la finalité poursuivie par le concept du revenue de base, malheureusement sa mise en place ne me parait pas souhaitable et ce pour plusieurs raisons:

    Argument philosophique1:
    Même si tu affirmes que ce sont des sujets disconnectés je pense qu’il ne faut pas se tromper. Derrière la thèse du revenue de vie se cache une utopie égalitariste et libertaire qui est à tout le moins discutable. Alors oui, pour durer, les Etats ont tout intérêt à promouvoir la liberté civile et une certaine forme de justice sociale mais la VRAI liberté et la VRAI équité ne se décrètent pas, elles se méritent et s’acquièrent péniblement (ou pas) dans le coeur de chaque homme et éventuellement se répand à tout le corps social.

    Argument Economique 1:
    Le salaire, la rétribution, l’argent est finalement un moyen d’accorder une “valeur” à un travail par rapport à une situtation donnée. Il ne faut pas se leurrer, tous les travaux ne se valent pas, ils n’ont pas tous la même utilité ni le même degré de pénibilité et tout les travaux ne sont pas interchangeables. Je ne sais pas comment dire mais il me semble que les prix associés à chaque « travail » visent à donner une valeur par rapport à une offre globale. Si l’argent ne fait pas ce « travail » qui va le faire ?? si finalement tous les travaux valent le même prix, pourquoi choisirai-t-on de faire un travail plus fatiguant ? je ne trouve pas de réponse à ces deux questions.

    Argument Economique 2:
    Je ne suis pas un expert mais il me semble qu’un revenu inconditionnel décrété dans un pays alors qu’on vit dans un espace mondialisé risquerait de créer une véritable inflation des prix et donc une spirale infernale qu’aucun Etat ne pourrait contrôler à terme. C’est là où il faut agir avec prudence sur les effets collatéraux d’une telle mesure.

    Argument politique:
    Si ce n’est pas l’argent qui fixe la « valeur » d’un travail, cela veut dire que c’est à l’Etat d’organiser le travail et là les choses se compliquent. Je ne sais pas si tu as déjà bossé dans une association mais faire ramer 20 bonhommes dans la même direction c’est pas toujours facile à gérer. Déjà qu’avec des gens qu’on connait c’est pas évident alors avec 60 millions de bonhommes qu’on ne connait pas j’ose même pas imaginer.

    Pour finir, je crois à la beauté des idées mais je pense que vu le siècle que nous venons de quitter nous devrions être un peu méfiant avec nous mêmes et encore plus lorsqu’on est derrière son clavier et qu’on a jamais eu de responsabilité politique de haut niveau.

    Je ne dis pas ça pour toi car je sais que tu ne manges pas de ce pain là. Je pense à tout ces commentaires raz la moquette assaisonnés de slogans bien pensant qu’on peut lire quelques fois sur les blogs politiques ou qu’on entend au café du commerce en bas de chez moi.

  36. novembre 7, 2011

    Aaaah y’a plein de fotes d’orthographe et je peux rien modifier…ça existe disquus sur wordpress ???

  37. Marcus permalink
    novembre 7, 2011

    Bonjour,

    Je lis régulièrement votre blog parce que je suis intéressé par l’idée du RU et ses nombreuses justifications. Globalement, sur ce sujet votre propos est clair. Je considère aussi le revenu universel comme la possibilité de redonner des couleurs aux notions d’égalité et de liberté.

    Par contre votre critique de la « régulation » parait beaucoup plus bancale. Et me met mal à l’aise pour plusieurs raisons.

    Tout d’abord la production de lois sous tendue par l’idée d’un État fort protecteur des citoyens n’est pas l’apanage de la gauche. Il suffit de voir le nombre de lois sécuritaires passées et le nombres de discours de « fermeté » à l’égard de la délinquance prononcés par la droite en France depuis qu’elle a le pouvoir exclusif. Aux states, les républicains sont connus pour faire à chaque fois exploser le budget… de la défense. De même, l’obsession de la relance de l’emploi n’est pas une hantise de la gauche seule. D’ailleurs, la gauche est suffisamment large pour abriter des partisans de la réduction du temps de travail, des avocats de l’indépendance de l’individu par rapport aux travail salariée, etc… La gauche à laquelle vous faites allusion me parait archaïque, caricaturale pour ne pas dire non-pertinente dans un débat sur la (vraie) gauche contemporaine…

    Ensuite, il est faux de considérer que « les individus adaptent leurs comportements aux lois en vigueur »afin de les frauder. ça arrive mais ce n’est pas systématique. En fait, les rapports que les citoyens entretiennent avec leurs institutions dépendent (entre autres) de leur niveau de confiance (entre eux et entre ces institutions). Plus les institutions sont démocratiques (décentralisée, transparente et stable), plus les gens leurs font confiances. A l’inverse, des institutions où le pouvoir est fortement concentrée et opaques provoquent de la méfiance et donc, souvent, puisque n’ayant que peu de légitimité, de la corruption et de la fraude. C’est un cercle vicieux difficile à enrayer : l’augmentation du taux d’abstention en France est entre autres du à ce phénomène.

    En ce qui concerne le problème de l’efficacité, il existe déjà une abondante littérature sur les politiques publiques qui se pose la question de leur efficacité et de leur évaluation. Il s’agit d’un problème complexe et il faut garder à l’esprit que la production de politiques publiques ne sert pas forcément à régler des problèmes mais à gérer des conflits ou pour le dire autrement à créer des problèmes et les porter dans l’espace publique. Dans le cas d’Hadopi par exemple, la chute de ventes du disque n’est pas réellement un problème pour la création puisqu’elle est compensée par une plus large diffusion. La chute des ventes de disque par contre est un problème pour un certains nombre d’intermédiaire parasitaire. Hadopi est juste le résultat des efforts de ces intermédiaires pour imposer leur terme du débat, alors que plusieurs études montre qu’il y a pas de lien entre cette chute et internet.

    De plus, l’application des règles n’est pas quelque chose d’automatique mais que les agents de l’état sont également parfois producteurs de « règles secondaires d’application » dans leur travail de tout les jours (voir Pierre Lascoumes). Le problème est qu’on a maintenant un raisonnement économique sur les politiques publiques comme s’il s’agissait de décision managériale ayant un coût et destinée à produire des résultats. Un état n’est pas une entreprise.

    Il faut être très critique sur les questions de l’action publique. De ce point de vue, il n’est pas sur que l’inefficacité supposée des pouvoirs à résoudre les grands problèmes sociaux signifie une inefficacité des lois. Une politique publique qui offre des cadeaux fiscaux aux revenus les plus riches ne peut pas simultanément financer des politiques sociales ambitieuses. L’inefficacité est dans ce cas qu’apparente. Occupy Wall Street l’a bien compris en pointant la corruption : une loi, même sans effet, même « contre-productive » profite toujours à quelqu’un. Dans nos systèmes contemporains, elles servent à renforcer le déséquilibre dans les rapports de productions.

    Enfin, la « régulation » est inévitable. Lordon l’exprime beaucoup mieux que moi : l’absence de régulation est une forme de régulation (parmi d’autres). La régulation est une forme de gestion des conflits dans la société. Son absence revient à laisser l’issue des conflits aux forces privées les plus persuasives au détriment des plus faibles dans des domaines qui touchent au vivre ensemble.

    Plutôt que de définir les domaines de régulation à partir des préjudices (un peu comme si l’État n’était qu’une assurance qui viendrait couvrir un risque), il faut au contraire partir d’une définition qui pose clairement ce qui est du ressort du collectif. Par exemple, on peut se demander à quel moment l’air n’est pas à tout le monde ? L’eau ? Que fait-on avec ceux qui abusent de ces ressources ? Que fait-on avec des acteurs privés qui possèdent les moyens de payement, et donc de subsistance dans une économie marchande ? Que fait-on de ceux qui possède les moyens de communications ? C’est à cette condition qu’une réelle liberté est possible et le RU viendrait l’acter en considérant, par exemple, que chacun mérite de recevoir une part égal des richesses pas seulement produites mais aussi héritées.

  38. Marcus permalink
    novembre 7, 2011

    @paul itique

    « Argument philosophique1:
    Même si tu affirmes que ce sont des sujets disconnectés je pense qu’il ne faut pas se tromper. Derrière la thèse du revenue de vie se cache une utopie égalitariste et libertaire qui est à tout le moins discutable. Alors oui, pour durer, les Etats ont tout intérêt à promouvoir la liberté civile et une certaine forme de justice sociale mais la VRAI liberté et la VRAI équité ne se décrètent pas, elles se méritent et s’acquièrent péniblement (ou pas) dans le coeur de chaque homme et éventuellement se répand à tout le corps social. »

    La liberté et l’équité se décrète. Tout comme la démocratie, la constitution, tout… la déclaration des droit de l’homme décrète l’égalité pour toute communauté humaine qui y souscrit.

    « Argument Economique 1:
    Le salaire, la rétribution, l’argent est finalement un moyen d’accorder une “valeur” à un travail par rapport à une situtation donnée. Il ne faut pas se leurrer, tous les travaux ne se valent pas, ils n’ont pas tous la même utilité ni le même degré de pénibilité et tout les travaux ne sont pas interchangeables. Je ne sais pas comment dire mais il me semble que les prix associés à chaque « travail » visent à donner une valeur par rapport à une offre globale. Si l’argent ne fait pas ce « travail » qui va le faire ?? si finalement tous les travaux valent le même prix, pourquoi choisirai-t-on de faire un travail plus fatiguant ? je ne trouve pas de réponse à ces deux questions. »

    La vieille question de la définition de la valeur. Sans rentrer dans les détails, le revenu de base n’est pas un salaire. C’est d’ailleurs pour cette raison que je préfère utiliser le terme d’allocation universelle.

    « Argument Economique 2:
    Je ne suis pas un expert mais il me semble qu’un revenu inconditionnel décrété dans un pays alors qu’on vit dans un espace mondialisé risquerait de créer une véritable inflation des prix et donc une spirale infernale qu’aucun Etat ne pourrait contrôler à terme. C’est là où il faut agir avec prudence sur les effets collatéraux d’une telle mesure. »

    N’étant pas directement lié au salaire, l’allocation universelle n’a aucune raison d’avoir un impact sur les prix puisqu’il n’est pas sensé augmenter les coûts.

    « Argument politique:
    Si ce n’est pas l’argent qui fixe la « valeur » d’un travail, cela veut dire que c’est à l’Etat d’organiser le travail et là les choses se compliquent. Je ne sais pas si tu as déjà bossé dans une association mais faire ramer 20 bonhommes dans la même direction c’est pas toujours facile à gérer. Déjà qu’avec des gens qu’on connait c’est pas évident alors avec 60 millions de bonhommes qu’on ne connait pas j’ose même pas imaginer. »

    Toujours la question de la valeur. En principe, l’argent n’est qu’un outil pour étalonner un certain type de travail. Il existe une quantité de travail qui n’est pas payé, qui ne peuvent pas rentrer dans le cadre de contrat et bien plus utile que la spéculation par exemple. La valeur est aussi une sorte de convention sociale. Le problème est qu’actuellement on attache de la valeur à des travaux/comportements destructeurs. Et la dépendance au salariat l’entretient.

    « Pour finir, je crois à la beauté des idées mais je pense que vu le siècle que nous venons de quitter nous devrions être un peu méfiant avec nous mêmes et encore plus lorsqu’on est derrière son clavier et qu’on a jamais eu de responsabilité politique de haut niveau. »

    Justement, puisqu’on a la chance d’être plus informé, plus éduqué, plus critique à l’égard des idéologies et des élites, on devrait être capable d’accepter d’être plus responsable… Quel mérite et quel liberté a-t-on lorsque les autres décident pour soi ? …

  39. toto permalink
    novembre 7, 2011

    j’peux dire un truc sur la débandade d’okh? (nan, ok j’m'abstiens, crotte) (nan mais y’avait moyen hein, passons)

    marcus ben c’est bien, c’est cool. (nan mais stan est libéral, tu sais, il est pas encore fini fini comme gars ;) )

    pi sinon, ben c’est bien les gars, continuez a bien bosser sur le RU, RG tout ca (ah mais pour moi, clairement, c’est le truc le plus important a faire)

    (y’a je sais pas qui qu’a sorti genre on a un bon systeme social en france (pour les pauvres) euh, je fais lol de feu ou je m’abstiens? abstention encore, ah ben zut tiens donc, ah ben zut)

  40. toto permalink
    novembre 7, 2011

    nan, mais jsuis bac. y’a un hic moi de mon coté avec votre truc des emplois ingrats tout ca. genre : qui qui va faire ta baraque si t’as plus de macons sous payé tout ca…ben si vous voulez les gars, vous pourrez meme avoir des couilles qui poussent et le faire vous meme hein, votre baraque. Ben ouaip. pi après vous realiserez (nan mais c rien, je me mets en mode couillue hein (jsuis une meuf, donc c’est lol, si si)) qu’en fait, les emplois « ingrats » sont ingrat a cause des conditions actuelles. Parce que sinon en vrai, putain macon pour soi ou ingé pour d’autres dont on ne respecte pas les objectifs, les idées, mais y’a pas photo. (si si, je vous assure, le RU c’est sa puissance, non pas tant liberer du travail tout court, mais liberer pour faire un travail choisi. choisi et pas subit.)

    si vous voulez, on travaillera toujours, juste on aura le choix de le choisir ce taf bordel. (et oui ca va pas se faire du jour au lendemain, mais c’est une porte ouverte a la possibilité, hein)

    (bon j’arrete de squatter, j’ai assez foutu le bordel pour ce post (juste, jme permet d’en rajouter une couche : pour info les gens, quand vous traitez « certains » pauvres de parasites, ben vous les traitez tous (moi y’en a pas comprendre que vous captiez pas ca encore, m’enfin, vu la conjoncture actuelle, c’est possible que vous finissiez par le comprendre a vos dépends (m’enfin, c’est pas que j’vous le souhaite pour vous faire les pieds, mais c’est peut etre bien le seul moyen pour que vous le captiez vraiment))

    sur ce la gueuse ingé meme pas rsiste vous laisse papoter

  41. novembre 7, 2011

    @Marcus >

    Je ne saurais t’exprimer combien je suis en phase avec ton commentaire à Stan :

    sur l’État fort, sensément protecteur des citoyens, avec les variantes de droite ou de gauche ;
    sur la confiance mutuelle entre les citoyens et les institutions (j’ajouterai l’administration) proportionnelle à la transparence et à la décentralisation (pour le dire autrement, proximité) ;
    sur la tendance conservatrice des lois qui sont érigées pour protéger des intérêts spécifiques (ex : Hadopi) plutôt que faire progresser vers un nouveau modèle ;
    sur la confusion entre la gestion comptable de l’État (100% en phase : l’État n’est pas une entreprise, et n’a pas à avoir d’objectif de rentabilité) qui serait prétendument source d’efficacité ;
    sur une définition de la régulation par les besoins et les objectifs (comme négaWatt le fait bien dans le domaine de l’énergie) et non par une approche du « moins pire ».

    Je n’ai finalement qu’on mot à ajouter à ton commentaire, et il concerne plus le volet RU que le volet régulation : Fraternité. Oui, le RU redonnera des couleurs à la Liberté et à l’Égalité, mais également à la Fraternité.

  42. novembre 7, 2011

    @Paul_Itique >

    Je pense que Marcus a fait une réponse où je n’ai rien à ajouter, d’autant que je ne voudrais pas faire de redites. Je voudrais donc juste préciser quelques unes de tes assertions :

    « Derrière la thèse du revenu de vie se cache une utopie égalitariste » : je ne le crois pas. d’une part, « inconditionnalité » ne signifie pas « retour des soviets », et le RdV reste une base qui couvre l’essentiel. Au-delà, chacun construit son propre niveau de vie.
    « si finalement tous les travaux valent le même prix, pourquoi choisirai-t-on de faire un travail plus fatiguant ? » : qui a dit que tout les travaux vaudraient le même prix ? Il me semble que tu considères qu’on touche le RdV et rien que le RdV. Ce n’est pas le cas (voir 1ère remarque).

    Sur la souffrance, je n’épilogue pas car ce n’est pas le sujet, mais on est en phase

  43. novembre 7, 2011

    @toto >

    Je crois que je dis des choses proches de toi : sur la définition de ce qu’est un travail ingrat (mal payé, mal/non reconnu, « réservé » à des « larbins ») ; sur le fait qu’il faudra s’y mettre (partager ça aussi) ; sur le choix que donnera le RdV (alors qu’aujourd’hui, on est contraint)… notamment dans ce commentaire.

  44. toto permalink
    novembre 7, 2011

    y’a pas de soucis jeff (t’es pas tout seul (désolée, cette la fallait que je la fasse (j’sais pas tu sais, y’a des trucs qui demangent des fois (je sais je dis n’imp souvent, c’est pas de ma faute lol)))
    j’dis comme toi jeff, sauf que j’étais plus en mode : oh pitain con. (nan mais moi ce que je disais, c’est que c’est pas que théorique hein des fois, les tafs de larbins y’en a plein qui les ont fait, et quand t’as fait, ben du coup, les envolées lyriques (hum) des gens qui disent : too hard tu vois si les gens pouvait choisir de bosser ou pas ce serait la fin des haricots (j’ai pas dit débandade) y’a comme des hics))
    ;)

  45. novembre 7, 2011

    @Stan >

    Tu connais ce site ? Marc de Basquiat va soutenir sa thèse en économie sur le sujet courant novembre…

    Source : ce tweet d’Olivier Auber en réponse à une question de Jérôme Godard sur les économies d’échelle que procurerait l’inconditionnalité de revenu de vie…

  46. novembre 7, 2011

    @toto > La forme est différente ? Sans doute. Mais le fond est le même. ;)

  47. toto permalink
    novembre 7, 2011

    ben tant pis, jtape l’incruste encore. le gros truc je trouve avec le RG c’est le droit de vivre. C’est assez enorme en fait de donner ce droit quand on y pense. (me sortez pas qu’on l’a deja hein).

    Après niveau taf, ca donne aussi vraiment la possibilité de le choisir. Et ca aussi c’est énorme. (ca va pas revolutionner le monde en 30 secondes, mais sincerement, ca permettrait au minimal d’avoir la possibilité de réflechir sérieusement a ce qu’on veut faire dans la vie. Vouloir. vraiment vouloir. y’aurait toujours des gens pour bosser dans l’armement, mais ils auraient plus d’excuses en fait, et on pourrait les taper autant qu’on veut (oui je sais, j’ai besoin de passer mes nerfs des fois, et actuellement, le soucis c’est que on peut pas le faire completement sur ces gens la, parce que eux aussi ont besoin de bouffer, « pensez donc au RG, ca me permettra de bacher » (jsais pas moi, jcherche des slogans :) )
    mici ;) ))

  48. novembre 7, 2011

    @toto >

    Je sais pas si tu connais Tous Candidats 2012, l’initiative du mouvement des Colibris ?

    Je suis candidat, et mon slogan est : « Avec le revenu de vie, « Liberté, Égalité, Fraternité » devient notre réalité »

    Liberté : car, oui, on pourra choisir (dans le sens « consentir »)
    Égalité : car, oui, on a le même droit de vivre de base
    Fraternité : car, oui, on devra passer de l’individualisme forcené à un vivre ensemble renouvelé (à inventer ?)

  49. toto permalink
    novembre 7, 2011

    si jeff, jconnais, moi mon slogan c’est : « un revenu garanti, pour tous » ;)

  50. toto permalink
    novembre 7, 2011

    @jeff, concernant le site, t’as vu les montants proposés pour l’allocation universelle ?

    (ah ben, ils frisent le ridicule quand meme (je sais pas moi, mais du coup ca plombe leur argumentation (12 euros par jour par adulte, oula, ah ben si, du coup, si, ca fait quand meme beaucoup : mais c’est une idée pour enfoncer encore plus les gueux ca)

    (comptez avec moi : 12*30=360. (et là les gars, je vous assure que ceux qui sont contre le RG pour la raison : mais ca va encore enfoncer plus les pauvres, ils ont raison (parce que ils supprimeraient toutes les aides en échange des 360piecettes)) (jsais pas mais y’a un souci quand meme))) (et majeur je trouve. disons qu’a ce montant la, ben ouaip, ca fera pas progresser vraiment, ca fait : en fait on enfonce encore un peu les pauvres, mais pour les autres un petit bonus)).

    (la prochaine fois, je fais une these aussi moi hein, bon)

  51. toto permalink
    novembre 7, 2011

    jpeux passer en mode un chouya bourrine ? (vite fait : le marc la sa these, il est brave hein, mais j’ai comme une envie de lui en balancer quelques unes. 360 euros il vit lui? ah mais lol. Gentil les gens hein, gentils, ben oui hein, ca va permettre de rationnaliser). rationnalisons vouais, rationnalisons.
    c’est des arguments pour gars de droite ca. bon alors soit, ca existe (les gars de droite) m’enfin, deja est ce une bonne chose? (je rep hein : nan pas franchement soyons clair).
    (jvous les laisse les droitards va, jpeux pas, trop hard, ca part de trop loin)
    (meme si bon hein)
    eh la gauche et les gauchistes, il serait vraiment temps de vous mettre pour de bon a cette idée de revenu garanti, parce que promis craché, version de droite moi ca me donne envie de pffffffff.

  52. novembre 7, 2011

    @toto >

    1/ Pas mal ton slogan :)

    2/ Non, j’ai pas vu les montants. Je posais la question à Stan s’il connaissait, sans avoir investigué. Ce qui semble intéressant, ce sont les chiffres de la partie financement, qui donnent une idée du coût actuel des différentes allocations. Pour le reste, je pense que les montants ne doivent être abordés qu’après un accord sur le principe. Et comme le principe dit que le RG doit couvrir les besoins fondamentaux, les montants évoqués me paraissent pour le moins insuffisants. Le nom me pose aussi un problème. Tant qu’on reste dans une logique d’allocation, on ne parle que d’un subside, et c’est gênant.

    3/ Le RG n’est une idée ni de droite ni de gauche. Je rejoins sur ce point l’échange entre revenudebase et Stan

    4/ Je me fous un peu (non, en fait beaucoup ; non, en fait totalement) de la classification entre la gauche et la droite. En général, on s’en sert comme d’un principe d’échelle de valeurs binaires entre le bien et le mal (selon qu’on est d’un côté ou de l’autre, bien sûr). De mon point de vue, j’adhère à cette citation de R.A. Heinlein (auteur de SF) : “L’humanité se divise politiquement entre ceux qui veulent que les gens soient contrôlés et ceux qui n’ont pas un tel désir.” Et je te prie de croire que selon cette définition, il y a de la gauche et de la droite partout.

  53. toto permalink
    novembre 7, 2011

    ;)
    c’est pas faux.
    (m’enfin moi j’ai de graves tendances libertaires de toutes facons, alors j’suis pas sortable (pour dire combien le controle des gens, sur le principe, me pompe total)) (après voila hein)
    (ouaip, si tu veux on s’en fout de droite gauche (ca fait marcher au pas), c’est juste pour dire, que l’idée du RG, avec un montant trop faible, ca fera encore plus de chair à patrons au final.)

  54. novembre 7, 2011

    Hello tout le monde (bienvenue aux nouveaux!) et merci de prolonger la réflexion !

    Quelques réponses rapides :

    @Paul Itique :

    Il faudrait sortir les calculettes et plancher sur le sujet de façon un peu plus précise.

    oui. ceci dit aucun économiste qui ait étudié la question ait conclu que cela ne soit pas faisable. (et au passage, 5 prix nobels défendent l’idée)

    Certains ont déjà vendus cette idées, les peuples s’en sont mordus les doigts longtemps après. L’enfer est parfois pavé de bonnes intentions

    En occurrence, on est pas que dans l’utopie hein. Là où le revenu universel a été testé, on a observé des effets très positifs que ce soit dans les « pays pauvres » (Namibie, Brésil) mais aussi dans les pays développés (Canada / Etats Unis) lorsque cela a été testé dans les 70s. Je suis en train d’écrire un article là dessus mais en gros on constate :
    - dans les pays pauvres : baisse de la malnutrition, de l’absentéisme à l’école, baisse du chômage (si, si) et hausse des revenus à un rythme plus élevé que le seul revenu de base octroyé (donc hausse du PIB réel en gros)
    - dans les pays riches : baisse de 11% du nombre d’heures travaillées (surtout les mères, les étudiants et ceux qui cumulaient plusieurs jobs), baisse des consultations hospitalières (notamment liée à la baisse du stress au travail et accidents)

    je te recommande tout particulièrement cet article qui en parle : http://www.dominionpaper.ca/articles/4100

    Ces expériences ont malheureusement été abandonnées car les problématiques de l’époques étaient la lutte contre l’inflation (l’augmentation du taux de divorce n’a pas non plus aux conservateurs de l’époque…).

    Derrière la thèse du revenue de vie se cache une utopie égalitariste et libertaire qui est à tout le moins discutable

    Ca c’est toi qui le dit. Pas nous. Egalitarisme = communisme. C’est d’égalité en droit (et un peu en chance) dont il est question dans le revenu universel.

    Alors oui, pour durer, les Etats ont tout intérêt à promouvoir la liberté civile et une certaine forme de justice sociale mais la VRAI liberté et la VRAI équité ne se décrètent pas

    L’injustice non plus ne se décrète pas. Pourtant elle est actuellement gravée dans le marbre du système, elle est donc décrétée quelque part. Et oui la liberté est beaucoup plus difficile à atteindre que cela. Mais il faut veuiller à ce que la liberté soit ne serait-ce qu’atteignable pour tous. cf phrase précédente.

    tous les travaux ne se valent pas »

    Qui a dit ça ? Et c’est d’ailleurs pour cela que je pense qu’il faudra aussi supprimer le smic avec la mise en place du RDV.). Et sinon chaque vie n’a-t-elle pas la même valeur ?

    Je ne suis pas un expert mais il me semble qu’un revenu inconditionnel décrété dans un pays alors qu’on vit dans un espace mondialisé risquerait de créer une véritable inflation des prix et donc une spirale infernale qu’aucun Etat ne pourrait contrôler à terme

    Bonne question. et objet d’un prochain article aussi. Version courte : l’inflation est un problème de demande ET d’offre de produit sur un marché ainsi que force de travail pour produire . Ce n’est donc pas qu’un problème de « pouvoir d’achat » (car sinon il ne faudrait surtout pas que la masse s’enrichisse en fait, sic !!). Donc la question est plus complexe ! Et il faudrait préciser : les prix de quels produits vont augmenter ? Et lesquels vont baisser ? Je laisse la question ouverte, pour voir ;)

    PS : pas grave pour les fautes :-)

    Au suivant ! :)

    @Marcus :

    Tout d’abord, oui je m’adressais délibérément à la gauche archaïque (notamment parce que c’est elle qui risque malheureusement de continuer à reigner. Et par pure envie de leur taper dessus, aussi :) ).

    Sinon je comprends et j’admets globalement votre critique de ma critique de la régulation. Il est évident qu’il faut un juste milieu dans tout cela. Ma règle, serait de ne pas intervenir quand l’intelligence collective peut faire mieux . Après oui pour mettre des gardes fous pour protéger la société civile. Of course.

    @Jeff : bien vu le lien, merci. Je connaissais le site, mais je l’ai pas fouillé depuis longtemps à ce que je vois ;)

    @toto : rien à redire sauf peut être sur ta fixette montant : leur calcul permet au moins de savoir combien est-ce qu’on pourrait toucher juste en transférant les prestations sociales existantes. Rien que 360 bah c’est déjà cool. Un peu de création monétaire par dessus ça et hop, on y est ;)

  55. novembre 8, 2011

    Bonjour à tous.
    ça va vous paraître étrange, mais je n’ai pas encore pris le temps de lire l’article et n’ai que survolé les commentaires.
    Pour un exercice, Stan, c’est encore réussi. Bravo. Voyons si les échanges vont battre dans la durée ton article sur « les dix raisons ».
    Toujours dans la série du mec qui intervient sans avoir lu mais qui sait que ça vaut le coup, je vous propose le lien suivant: http://bien-ch.ch/fr/node/198. pour les modèles de financement. Made in Suisse…mais avec le gros avantage d’être en français, sur papier seulement et donc payant. A ma connaissance pas d’équivalent sauf en allemand.
    Bon et si je me permet de la ramener sans lire, c’est que j’ai déja fort à faire à lire et traduire ce qui se fait en allemand: ma seule excuse.
    Pour ceux qui ne connaissent pas: http://revenudebase.free.fr/ et/ou http://revenudebaseinconditionnel.wordpress.com/ surtout sur un revenu de base qui fait un carton en pays germanophones.
    Et qui peut aussi se faire sans toucher à la monnaie (ce qui n’enlève rien à ce qui peut ou doit être fait dans le domaine monétaire). Et donc peut aussi intéresser au revenu de base ceux que la création monétaire effraie.
    Sans parler de la grande idée de défiscaliser totalemement les revenus (en tout cas du travail – charges sociales, impôts sur le revenu et sur les société) pour ne prélever qu’au moment de la dépense. Et donc une grande libération pour tous ceux qui se verraient bien développer un service ou un produit seul ou avec d’autres à leur rythme (sans contrainte de salaire minimum, charges sociales minimum etc…)
    Quand aux revenus financiers, la question est plus délicate compte tenu de leur nature disons…  » a-économique ».
    Cordialement.

  56. novembre 8, 2011

    J’oubliais! Le revenu de base en question est d’abord SUFFISANT par définition. C’est à dire qu’il doit permettre de vivre modestement mais dignement et permettre donc la participation à la vie démocratique. Et son financement doit être construit en fonction de cela. Il n’est pas « une variable d’ajustement uniquement destinée a optimiser le fonctionnement de l’économie » (sic un militant du Grundeinkommen parlant du modèle  » Argent citoyen » proposé par Dieter Alhaus de la CDU.

  57. novembre 8, 2011

    Merci Marcus, Jeff, Stan pour vos réponses.

    Eh bien je ne peux que constater une divergence de point de vue, sur la liberté, l’équité et la pénibilité du travail.

    Je note tout de même que mes objections n’était peut être pas si infondées que ça puisque la plupart sont citées par Stan dans son article. http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/mauvaises-raisons-revenu-de-vie/

    Je pense notamment à l’inflation, la question n’est pas si facile que ça à résoudre.

    Autre point, il me semble que les Nobels qui se sont prononcés en faveur du revenu de vie sont pour une bonne part décédés, est-ce que leur point de vue serait toujours le même aujourd’hui avec la crise que nous sommes en train de subir…je me pose la question.

    Il est une donnée quand même imparable, le budget de l’Etat est déficitaire de 100 milliards, le solde budgétaire primaire n’est même pas à l’équilibre…je ne vois pas comment économiser 100 milliards d’un côté et toujours trouver des ressources pour financer ce revenu de vie qui doit se chiffrer à 50 milliards à peu près.

  58. novembre 8, 2011

    ouais ouais :) coucou stan (mais euh, très bien ton comm) et revenudebase (toi aussi, j’lirais) :) :)
    (jpeux dire : Paul itique couché! (nan, jle dis pas, ca se fait pas))
    allé bonne soirée ;)

  59. novembre 10, 2011

    @paul itique, j’suis d’humeur patiente : tiens un lien (pour ta dette) :
    http://www.cqfd-journal.org/Peuples-payez-leur-dette
    (et puis après tu peux militer pour l’abolition de la dette et le revenu de vie. cimer)

  60. novembre 10, 2011

    (ah non tu parlais pas uniquement de dette tiens. bon ben au pire hein, tu abolis aussi les niches fiscales (quand on veut on peut tout ca (mais oui je sais c’est pas fait)))

  61. yann permalink
    novembre 13, 2011

    @Paul Itique sur le coût chiffré d’un tel revenu.

    J’avais des chiffres sur le coût d’une telle mesure, tiré d’un petit mais précieux ouvrage de
    Baptiste Mylondo, Ne pas perdre sa vie à la gagner, pour un revenu de citoyenneté.
    Mais plutôt que de ramener juste ces données, je glisse un topo-résumé (avec les chiffres à l’intérieur) de cet ouvrage, qui m’a servi de tract pendant les manifs sur les retraites en 2010.

    Le revenu inconditionnel d’existence – RIE

    Un revenu pour chacun, sans condition ni contrepartie, tout au long de la vie.
    Suffisamment élevé pour donner à chacun un niveau de vie décent et lui permettre de mener sa vie comme il l’entend, indépendamment du travail (entendu sous sa forme contrainte marchande).

    Ce revenu s’appuie sur une justification philosophique forte, fondée sur la reconnaissance de l’utilité sociale de chaque membre de la société, et de l’intérêt qu’a cette société à soutenir et à promouvoir la richesse sociale que chacun contribue à créer, et sur une justification pratique: lutter contre la pauvreté en assurant à tous un revenu minimum.

    Poursuivre des activités non marchandes et créer des richesses non monnayables, utiles à la recomposition du tissu social. Valoriser le temps libre. Briser le monopole du travail comme quasi seule source de revenu et abolir son caractère central.

    Les vertus d’un tel revenu

    Par exemple fixé au niveau du seuil de pauvreté (700 ou 840 euros suivant le mode de calcul), il éradiquerait la pauvreté.
    Versé à titre individuel, il contribue à l’émancipation, et à l’indépendance économique des femmes.
    Une façon de reconnaître et valoriser les activités d’utilité sociale.
    Une remise en cause du chômage comme problème social.
    Une manière de rompre avec un certain économisme suivant lequel une activité n’est valorisée qu’en fonction de sa valeur marchande.
    Il conteste le monopole du travail dans ses fonctions socialisatrices autant que comme moyen de subsistance.
    Il contribue à réduire les inégalités salariales et les injustices sociales.
    Il pose un droit au revenu.
    Ce revenu apparaît comme une chance de rompre avec la spirale consommation-croissance-travail. L’incitation financière comme moteur de l’activité économique qui joue un rôle prépondérant aujourd’hui, serait alors confinée à un rôle marginal ou temporaire.
    Simplifier et refondre la protection sociale.

    Suivant le montant de ce revenu, de 400 à 1000 euros par adulte, et 200 euros par mineur, son coût serait respectivement de 280 à 600 Milliards d’euros par an.
    Le transfert des budgets de la protection sociale accompagné d’une simplification de sa gestion, et une refonte de l’imposition sur le revenu avec un taux unique de 45 à 60% permettrait son financement.
    Par exemple :
    Revenu net 500 800 SMIC 1500 2000
    Après impôt sur le revenu aujourd’hui 500 787 1030 1420 1860
    RIE à 400 euros _ 45% d’impôt sur le revenu 675 840 980 1225 1500
    RIE à 600 euros _ 60% d’impôt sur le revenu 800 920 1022 1200 1400
    Chiffres sans mobiliser les ressources des caisses de retraite ni d’assurance-chômage.

    Mais on peut aussi imaginer un versement en nature, sous forme de droits de tirage sur des biens et services essentiels.

    Le risque de la « désincitation » au travail, et d’une baisse significative de la production : ‘Si l’on verse à chacun un revenu sans aucune condition ni contrepartie, plus personne ne voudra travailler’

    Ce revenu est en effet doublement désincitatif:
    - Il fait disparaître la contrainte du travail
    - Il implique une hausse de la pression fiscale sur les autres revenus.
    Il ne suffit pas de garantir le revenu, encore faut-il produire les biens et services auxquels ce revenu entend donner accès.
    Un revenu qui soit suffisant pour vivre mais pas trop élevé. Ce revenu ne sera d’ailleurs suffisant que pour ceux qui ont le moins d’aspirations. Par un effet balancier, et son assise sur l’activité économique, son montant trop élevé déclencherait une baisse de l’activité économique qui impacterait ce montant, jusqu’à un équilibre.
    L’idée est que que chacun soit incité à travailler suffisamment pour répondre aux besoins de tous.
    3 mécanismes combinés garantissent le maintien d’une activité économique répondant aux besoins de la société :
    - Logique de don et de contre-don: la richesse sociale que je représente, la société la reconnait par l’attribution de ce revenu inconditionnel.
    - Hausse des salaires: c’est l’effet prévisible d’un tel revenu sur les activités pénibles et dégradantes, mal valorisées actuellement.
    - Et surtout l’effet balancier : Un tel revenu déclencherait presque mécaniquement (ou mentalement ?) une décroissance économique (socialement et écologiquement souhaitable), mais aussi inévitable.
    Ce revenu, s’il peut déclencher une baisse de l’activité économique, doit surtout l’accompagner pour garantir son caractère soutenable.
    Une des conditions nécessaires de la décroissance. Assurer à chaque citoyen un revenu de vie minimum pour une répartition plus juste des richesses. Il garantit que la décroissance se traduise avant tout par une décroissance des inégalités.

    Sources :
    Baptiste Mylondo, Ne pas perdre sa vie à la gagner, pour un revenu de citoyenneté.
    Appel pour un revenu de vie sur le site de l’OPDLM

  62. novembre 14, 2011

    @yann >

    Merci pour ce brillant commentaire qui donne des arguments chiffrés très intéressants. J’ai acheté Ne pas perdre sa vie à la gagner, mais j’ai entamé la lecture d’un autre livre de Baptiste Mylondo : Un revenu pour tous. J’adore le sous-titre : Précis d’utopie réaliste.

  63. novembre 14, 2011

    Au sujet de la contribution de @yann, que je remercie d’avoir apporté ici le résumé du point de vue de JB Mylondo.
    Pour moi, et jusqu’a plus ample information, un revenu de base financé sur une plus forte pression fiscale sur les revenus est une c…….. Et s’il était mis en oeuvre, une déroute totale prévisible. Dans ce cas, je préfère encore essayer le financement via de la création monétaire et une inflation contrôlée plus égalitaire à mes yeux. (Ceux qui me connaissent voient la concesssion que je fais là.)
    Impôts sur le revenu, charges sociales sur les salaires, et impôts sur les sociétés sont autant de freins à la libre initiative de chacun à dépister des besoins et à y répondre. Chacun en fonction de son aptitude à entreprendre, en petit comme en grand.
    Il n’ a qu’a voir parmi les petits entrepreneurs individuels comment ils hésitent à s’associer des collègues même quand ils ont du boulot. Combien de jeunes initiatives à plusieurs, sur des bases égalitaires de partage des « bénéfices » capottent devant toutes ces entraves dont le salaire minimum n’est pas la moindre puisqu’on confond travail et revenu. Ce qu’un revenu de base inconditionnel permettrait enfin de régler.
    De plus, et c’est encore plus grave, il fait reposer son financement sur ceux qui ont un revenu du travail alors qu’ils sont et seront mécaniquement de moins en moins nombreux dans la population globale (automatisation notamment).
    A cela s’ajoute qu’il a toujours été bien plus difficile à recouvrer que l’impôt sur les dépenses. En effet, les revenus du travail (et encore plus financiers) ont la facheuse tendance à se balader de pays en pays avec une facilité d’autant plus grande qu’ils sont importants. En fait, les dindons de la farce sont les revenus moyens. Mais tant qu’il s’accrocheront à l’illusion de la progressivité de l’impôt sur les revenus, les choses resterons en l’état.
    L’impôt sur les dépenses est payé au moment de l’achat, dans le pays de l’achat. Il est proportionnel aux dépenses. Ne s’exporte pas dans les coûts de revient, et taxe à même hauteur les produits importés que locaux.
    Et avec un revenu de base, il devient progressif. Car le revenu de base est alors le seuil de non imposition versé par avance à chacun, le remboursement forfaitaire anticipé d’impôt sur les dépenses si vous voulez.
    Et l’assiette est étendue à tous. Fini les niches fiscales et autres leviers clientèlistes, chers à nos politiques. La démocratie y gagnerait.
    Et puis, si la moitié de l’impôt (par exemple) servait à la redistribution, chacun se sentira un peu plus concerné quand un entrepreneur lui proposera un « service hors taxes », sans facture ou ticket, ou un parti un programme « couteux ».
    En effet, au delà des apparences, d’un point de vue de réalisme économique, tous les impôts et charges sociales n’ont jamais été payées ni par les entreprises (qui fermeraient si elle ne les intégraient pas dans leurs coûts) , ni même par les salariés (puisque leurs salaires font aussi parti de ces coûts) mais bien de manière cachée (sauf la tva) par les mêmes en tant que consommateurs au moment de l’acte d’achat.
    Voilà, il m’a moi même fallu du temps pour me débarasser de certaines idées-habitudes pour comprendr la limpidité de celle que j’essaye de partagé ici.
    Y suis je arrivé?

  64. novembre 15, 2011

    @revenudebase >

    Pas totalement… ;)

    Ce qui est vrai, c’est que quelles que soient les modalités retenues pour la mise en œuvre du revenu de base inconditionnel, une (vraie) réforme de la fiscalité s’impose.

    L’illusion de la progressivité de l’impôt sur le revenu n’est lié qu’à l’existence des niches fiscales qui permettent d’annihiler l’effet de la progressivité, voire d’exonérer un contribuable aisé. De ce fait, tu as raison, l’impôt sur le revenu est devenu pour certain un procédé de défiscalisation alors qu’il prétend à la justice fiscale ! Y’a comme un bug !

    L’autre argument que tu développes, c’est qu’asseoir l’impôt sur les revenus du travail amène lourdeur et surcoût sur ce qui est de plus en plus rare : le travail ! C’est en effet une contradiction, qui est aggravée (là encore) par les nombreuses échappatoires mises à la disposition des revenus du capital.

    Maintenant, de là à conclure que du coup l’impôt sur la dépense, ou sur la consommation, la TVA, est la panacée… il y a un raccourci qui est un peu rapide. Reconnais qu’on peut aussi avoir une solution dans une remise à plat de la fiscalité, sans apriori, ouverte, d’où surgira peut-être quelques idées nouvelles.

    Un impôt sur le revenu (tous les revenus) progressif (plus on a plus on paie) et sans exception (pas de niches) peut aussi s’avérer juste et efficace.

    Là où tu marques un point, c’est sur la « recouvrabilité » de l’impôt sur la dépense, qui est sans doute beaucoup plus simple et (donc) garantie. Évidemment, j’imagine que le montant du revenu de base est ajusté pour prendre en compte l’impôt sur la dépense pour ne pas grever le revenu de base de l’impôt sur la dépense.

    Remarquons que l’impôt sur la dépense, dont on entend souvent dire qu’il est le plus injuste, car le citoyen modeste le paie de la même manière, porte en réalité en lui sa propre progressivité, puisque le contribuable aisé dépense plus que celui qui n’a que son revenu de base.

    Tes arguments sont donc intéressants, et présentent favorablement la voie d’un impôt sur la dépense. Mais il ne faut pas s’interdire d’autres voies. L’important, c’est le revenu de base inconditionnel, et les modalités sont ouvertes.

  65. novembre 15, 2011

    @JeffRenault
    Je te remercie pour tes remarques ouvertes.
    Je reste preneur de toute observation qui remettrait en question ma préférence pour l’impôt sur les dépenses. Quand je dis « ma préférence » c’est juste que je reprend à mon compte les conceptions qui sont à la base de la proposition de revenu de base présentée par le film http://revenudebaseinconditionnel.wordpress.com/2010/10/05/le-revenu-de-base-une-impulsion-culturelle/ et promues en Allemagne entre autres par Götz Werner et Benediktus Hardorp.

    Tes remarques vont dans un premier temps me permettre de préciser là où je vois que soit j’ai mal expliqué, soit tu as mal compris.
    Ensuite, ou une autre fois, réagir d’autres aspect de tes remarques.

    porte en réalité en lui sa propre progressivité, puisque le contribuable aisé dépense plus que celui qui n’a que son revenu de base.
    Je dirais plutôt PROPORTIONNALITE. La progressivité telle qu’on prétend la réaliser avec l’impôt sur le revenu ne peut se réaliser avec la tva qu’à la condition expresse que soit verser à chaque « consommateur » un remboursement forfaitaire au moins égal au seuil de non imposition de l’ancien impôt sur le revenu (je me place toujours dans le cadre du regroupement de tous les impôts prélevés sur le chaine de création de valeur sur l’impôt sur les dépenses – en toute fin de la chaine de création de valeur, au moment où le produit passe dans la sphère de la consommation privée).
    C’est exactement ce que tu dis: , j’imagine que le montant du revenu de base est ajusté pour prendre en compte l’impôt sur la dépense pour ne pas grever le revenu de base

    Historiquement, c’est à partir d’études sur les inconvénients des impôts sur les revenus (en fait sur la chaine de création des valeurs) qu’on été reprises et approfondies des idées antérieures et qu’on commença en inventant la TVA au milieu du siècle dernier. Celle ci vu un début de mise en oeuvre dans les années soixantes seulement. Et tend à se développer depuis car elle a de gros avantages dans un contexte d’échanges internationnaux. Et comme impôt remplaçant tous ceux prélevé sur la chaine de création de valeur en aurait bien d’autres (voir l’étude un peu aride que j’ai traduite mais qui je pense le mérite – http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html -) Et qui montre qu’une telle réforme à elle seule pourrait considérablement améliorer la créativité de notre société.

    Le Hic justement était que cette tva, comme la TVA ACTUELLE, N’EST PAS PROGRESSIVE c’est à dire, que contrairement à l’impôt sur les revenus, elle ponctionne de même manière bas et haut revenus (le taux minoré sur les produits de première nécessité ne suffit pas à résoudre le problème) et ne permet pas une des tâches de l’impôt: une certaine redistribution.

    Ce n’est que lorque se rencontrèrent recherches sur la fiscalité et recherches sur un revenu de base que surgit cette proposition du revenu de base inconditionnel qui est à mes yeux beaucoup plus que ce qu’on appelait jusqu’à présent très justement « dividende universel ». Car que serait un dividende universel si subsistaient tous ces impôts qui prétendent dicter aux citoyens leurs comportements (électoraux ou professionnels) tout en rassemblant les moyens nécessaires aux tâches considérées « démocratiquement » comme relevant du bien commun?

    une contradiction, qui est aggravée (là encore) par les nombreuses échappatoires mises à la disposition des revenus du capital
    Quand ils sont dépensés, ils seraient donc taxés plus efficacement par l’impôt sur les dépenses. Et quelle significations peuvent ils avoir pour la société s’ils ne le sont pas?

    Voilà. Le sujet n’est pas épuisé.
    a+

  66. novembre 16, 2011

    Je lis avec intérêt vos commentaires et Je note que l’équation n’est quand même pas facile à résoudre. On donne gratuitement d’un côté, on prélève l’impot de l’autre, c’est quand même un sacré tour de passe passe.

    Par contre je ne comprends pas très bien les chiffres, est-ce que j’ai bien lu ?

    « 280 à 600 Milliards d’euros par an » comment vous faîtes le calcul au juste ?

  67. yann permalink
    novembre 16, 2011

    @Paul itique

    Le calcul assez simple.
    Pour une population de 67 millions de personnes réparties entre 14 millions de mineurs et 53 millions de majeurs cela donne:
    sur la base d’un revenu/allocation de 200 euros par mineur et de 400 euros par majeur:
    200*14(millions)*12(mois) + 400*53*12 = 33,6 (milliards) + 254,4 = 288 milliards
    et sur la base d’un revenu/allocation de 200 euros par mineur et de 1000 euros par majeur:
    200*14(millions)*12(mois) + 1000*53*12 = 33,6 (milliards) + 636 = 670 milliards.
    On n’est pas à quelques milliards près. Ce sont les ordres de grandeur qui comptent.

    @JeffRenault

    Encore plus intéressants les chiffres rencontrés dans les ouvrages de Mylondo, concernant les différents « dépenses » sociales et autres pensions, ainsi que les recettes publiques selon leur source.

  68. novembre 16, 2011

    Pardon, j’étais sur les chiffres mensuels et je comprenais rien du coup….il faut multiplier par 12 en effet.

    A priori vous êtes meilleurs en math que moi mais là il faudrait inventer une taxe encore plus révolutionnaire que la TVA (inventée en France…cocorico !) pour collecter 400 milliards sans assomer les contribuables.

    et Mylondo il peut qu’on peut gagner combien en annulant toutes les prestations sociales et pensions ?

  69. novembre 16, 2011

    @Paul_Itique >

    c’est quand même un sacré tour de passe passe

    Tu trouves ? Plus que nos usines à gaz fiscale et sociale actuelles ? ;)

    @Yann >

    Il va falloir que j’accélère mes lectures :)

    @revenudebase >

    Merci pour tes compléments. Je pense avoir mieux saisi l’intérêt d’un impôt sur la dépense. Je reste cependant ouvert sur les modalités, l’adoption du principe étant prioritaire, il me semble.

  70. novembre 16, 2011

    Excusez moi les amis. Soit il y a un truc qui cloche soit il faut qu’on m’expliquer, je veux bien qu’on discute sur les principes mais ne faut-il pas avant cela s’assurer un minimum de la faisabilité ?

    Sur wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27%C3%89tat_fran%C3%A7ais ) je lis que les recettes de l’Etat s’élève à 250 milliards d’euros (dont 126 provenant de la TVA), en admettant qu’on fasse 0 déficit, il reste quand même à trouver chaque année 400 milliards supplémentaires.

    A ce compte là, ce n’est même plus un tour de passe, c’est de la magie.

  71. pierreL permalink
    novembre 16, 2011

    hey stanou! (clavier qwerty pas d’accent)
    tres bon article, tu sais ce que je pense du sujet.
    Toutefois:
    tu parles d’une tva sociale : je ne suis pas d’accord avec toi, donner de l’argent et en meme temps monter le niveau de tva lorsque ce sont les « moins munis » qui consomment c’est renfermer ceux que tu liberes.
    les niches fiscales: tu parles de « toutes », attention les niches fiscales doivent etre des outils temporaires pour booster la mise en place d’une strategie… supprimer les niches fiscales sur l’emploi OUI, sur d’autres choses a voir au cas par cas (niche fiscale pour des panneaux solaires, qui reduisent la dependance energetique du pays n’est pas une mauvaise chose, et franchement limitent la hausse des prix de l’energie etc… ca reste un exemple pour illustrer le besoin du cas par cas).
    tu ne parles pas de l’impot negatif, qui pourrait etre en soit un autre outil pour arriver a ce revenu et encourage la reprise de l’activite remuneree.
    ensuite, je voudrais que me definisse la dignite. Serieusement. Il le faut. C’est la base d’un arguementaire, commence par definir tes termes : celui qui definit les termes d’un debat est toujours celui qui gagne, ne te l’ai je pas appris? ;)
    ensuite, gauche, droite… on s’en fout!
    la valeur qui porte la gauche c’est l’egalite (encore faudra-t-elle qu’elle ese mette d’accord sur le fait qu’elle veuille ou une egalite de droits ou une egalite materielle…cf wiki)
    la valeur qui porte la droite c’est la liberte.
    Je parle bien de valeurs hein ! je veux dire que ce sont les ideologies politiques (pas des « partis ») portees par chaque partie, je pourrais y revenir si besoin.
    ensuite il faut abolir le STATUT de fonctionnaire. ils doivent etre mieux remuneres, mais virables car juges sur la performance (comme le prive hehe). Ensuite, il faut equiper l’etat de vrais professionnels de la depense (je suis serieux… ca s’appelle des acheteurs). par la suite, il faut engager la responsabilite penale des elus en cas de mauvaise gestion (comme dans le prive!). il faut arreter cette politique de depense dans l’armee (2eme poste de depense apres l’education) ou leurs budgets sont baisses s’ils ne le depensent pas entierement ( et du coup ils flambent tout…).
    ensuite il faut que tu te prononces sur l’acces a cette allocation (quid des etrangers?, demain, l’afrique a nos portes?)
    deja, la, tu trouves du pognon a gogo…

  72. novembre 16, 2011

    http://bien-ch.ch/fr/node/198
    On y développe des calculs sur le principe de l’opération blanche. Le tour de passe passe est tout simplement que la société peut se choisir une organisation et une répartition plus efficiente. Plus adapté aux conditions actuelles et à venir. Y a t’il un revenu de base réaliste possible sans que certains acceptent de lacher un peu pour que d’autres aient un peu plus? Pour que l’ensemble se porte mieux?
    La question n’est pas plus d’argent mais un argent qui apporte plus de liberté d’action.
    Ce n’est pas la même chose de toucher sa base de revenu comme droit constitutionnel ou de son patron, son assedic, etc…

  73. novembre 17, 2011

    @Revenudebase

    Merci pour le lien mais est-ce qu’on est obligé de lire tout le lire pour comprendre comment ça marche ?

    Seriez-vous capable de dire, sans nécessairement rentrer dans les détails, par quelle mystification on arrive à:

    1. Résorber le déficit budgétaire
    2. Amoindrir la dette
    3. Trouver 400 milliards de euros de recettes fiscales supplémentaires

    (4. rentre tout le monde heureux)

    là pour le moment j’arrive pas visualiser le système. Je suis ni pour, ni contre, j’essaye de comprendre et pour le moment, c’est un peu obscur cette histoire de financement.

  74. novembre 17, 2011

    Il convient aussi de considérer le dividende universel, non pas comme une redistribution de plus, mais d’abord comme un outil de renversement du monopole de la création monétaire.
    Comme vous le savez, la monnaie et son processus de création ont été accaparés par le système bancaire, qui s’en sert :
    1. Pour exercer un chantage sur le corps social dès que des engagements inconsidérés le mettent en péril
    2. Pour accumuler une richesse exponentielle par le système de l’intérêt qu’il impose à la quasi-totalité de la masse monétaire en circulation.
    3. Pour orienter arbitrairement l’économie à son propre profit, et donc au détriment des individus, qui sont ainsi spoliés de leur liberté et de leur désir d’entreprendre.
    D’autre part, ce système ne peut persister qu’en générant un endettement infini.
    Pour toutes ces raisons, et bien d’autres, il est donc VITAL et URGENT d’imaginer d’autres moyens de créer, puis de distribuer dans la société le moyen d’échange dont elle a absolument besoin pour fonctionner.
    Le dividende universel n’est pas une allocation de plus, c’est la reprise par les individus de leur pouvoir monétaire.
    Le dividende universel n’est pas une décision éventuelle, c’est une stratégie de survie.

  75. novembre 17, 2011

    @Gérard Foucher
    Tout à fait bien dit et digne d’intérêt.
    Vous sous l’angle du dividende universel et de la création monétaire. Moi sous celui du revenu de base inconditionnel et d’une vaste réforme fiscale.
    Je lis en ce moment un ouvrage qui pourrait montrer des chemins vers l’articulation de ces deux approches.
    Toutes deux doivent être approfondies par tous ceux qui s’y intéressent pour qu’un jour elles aient droit de citer dans les débats en notre pays.

    @Paul Itique
    On n’arrive pas d’un coup de baguette magique à résoudre d’un coup et immdiatement tous les points que vous évoqués. En tout cas en ce qui concerne le revenu de base inconditionnel tel qu’il est envisagé en Allemagne et Suisse par le réseau du même nom.
    Par contre il peut être un pas de la société pour elle même qui lui permettra de s’attaquer aux autres.
    Il n’y a pas de problème insoluble de financement selon plusieurs études malheureusement en allemand. Le lien que j’ai donné est ce qui existe de plus sérieux en français pour CE revenu de base. Je ne peux malheureusement pas résumer pour l’instant.
    Un autre lien peut vous donner un aperçu de la façon dont un des promoteurs allemand (qui est aussi le créateur d’un importante chaine de droguerie) posait le problème du financement en 2008: http://revenudebase.free.fr/BilanInt.html#GoetzFin

    Cordialement à tous

  76. novembre 17, 2011

    merci Gérard et Revenudebase

    Vous ne me dites rien de très rassurant pour changer mon point de vue sur le revenue de base.
    Quand je lis sur http://revenudebase.free.fr/BilanInt.html#GoetzFin :

    « En ce qui concerne la question du financement, je crois que nous tombons vite ici dans le piège comptable. »

    Je me dis que ce n’est pas très sérieux.

    Faut-il rappeler que la première idée de revenu de base a été formulée dans le bouquin de Thomas Moore qui s’appelle justement « Utopia ». J’ai lu tout ce que vous échangiez dessus et autour, pour moi c’est sûr, c’est un concept stimulant mais qui n’a aucune prise sur la vie réelle.

    Je viens de finir la série du Dr Tainter et pour moi la chose est entendue. Nous vivons dans une société inefficiante car trop complexe.

    http://paulitique.tumblr.com/post/12919305174/conversation-adulte

  77. yann permalink
    novembre 17, 2011

    @Paul Itique

    encore quelques données pour essayer de vous faire percevoir que la question du financement de cette « utopie » n’est qu’une question de volonté politique.

    avec toutes les réserves qui s’imposent quant à l’usage d’une unité monétaire, tellement cette utopie dépasse dans ses buts le calcul purement monétaire
    - d’ailleurs d’autres pistes parlent d’une dotation d’autonomie en nature et en accès à des services – vu sur le PlanB des objecteurs de croissance :
    « Cette dotation pourra être d’abord versée sous forme de revenu d’existence, puis ensuite déclinée sous forme de droit d’accès (santé, éducation), de tirage (eau, énergie) et de monnaies alternatives fondantes (produits de première nécessité locaux et bio, services) » -

    et sans aborder les propositions autrement « monétaires »de revenudebase pour l’instant

    à l’aune du PIB de 1900 Mds, et plus seulement du budget de l’Etat (300 Mds), les ressources disponibles pour son financement apparaissent bien plus consistantes – d’où la grande question du partage.
    un tel revenu inconditionnel attribué à tous, dans une simulation comptable avec très fort taux d’imposition (CSG ou IR ?), fait apparaître une perte de revenu nette à partir d’un niveau de 1000 euros net mensuel à peu près – donc financement par redistribution, progressive avec le revenu – à comparer aux avantages matériels, symboliques, progressistes et émancipateurs pour les individus et la communauté comme corps qui réaffirme un pacte social

    autre donnée: celle des dépenses publiques autour de 50 % du PIB (qui comprennent toutes les administrations publiques, et pas seulement l’Etat-admistration centrale, mais aussi les collectivités locales-administrations locales(- de 200 Mds) et les administrations de sécurité sociale(+ de 400 Mds))
    par exemple la branche de l’assurance chômage c’est près de 30 Mds, celle de l’assurance vieillesse près de 200 Mds.

    Et je précise, si c’est passé inaperçu, que le calcul mentionné dans mon 1er post, ne fait pas intervenir les ressources des caisses de retraite et d’assurance chômage (le système assurantiel en général n’était pas mis à contribution)

    les pistes de financement, certes partielles, proposées par Mylondo sont
    2 sources différentes et complémentaires:
    -des transferts au sein des budgets de la protection sociale _ principe de substitution
    une substitution avantageuse aux dispositifs existants (ex. RMI…)
    seules les allocations non contributives peuvent faire l’objet de transferts, le système assurantiel ouvrant directement des droits à certaines prestations.
    15% de la protection sociale est transférable ainsi soit 70 Mds auxquels peuvent s’ajouter 20 Mds d’économie de frais de gestion permis par la simplification du système de protection sociale.
    -des transferts des budgets de l’Etat: 48 Mds (politique de l’emploi…)

    Voilà. Désolé pour la confusion…

  78. novembre 18, 2011

    @Paul-Itique >

    L’utopie est la réalité de demain. On ne peut pas disqualifier une idée simplement parce qu’elle n’aurait « aucune prise sur la vie réelle ». Par définition, toute idée nouvelle ne cadre pas avec la réalité en vigueur. Comme le rappelait Gérard dans ce commentaire, plusieurs idées dans le passé ont déjà été confrontées au « ça ne marchera jamais »… C’est également la posture de nombreux sceptiques ou opposants à l’écologie, notamment sur la transition énergétique, et l’on sait toi et moi que le déni est la première force qu’il faut combattre…

    Pour la question du financement, et l’allusion au piège comptable… je crois qu’il s’agit de comprendre là encore que nous ne devons pas nécessairement contraindre le revenu de base inconditionnel par les possibilités du système actuel. C’est le meilleur moyen de l’enfermer en effet dans une impossibilité opérationnelle, et de conclure trop vite à ce qu’il n’a « aucune prise sur la vie réelle ».

    C’est en cela que la piste de la création monétaire représente un intérêt certain, d’autant plus qu’elle apporte une issue pertinente au monopole du pouvoir de création monétaire. Ce n’est ni l’état ni la finance qui disposerait alors de ce pouvoir, mais les citoyens.

    Maintenant, je trouve tes réactions tout à fait normal. J’avais exactement les mêmes doutes, basés probablement sur les mêmes certitudes, quand j’ai découvert cette idée. Et je pense que nous allons nous heurter très souvent à de telles réactions. Ce qui est intéressant, c’est que souvent ce n’est pas du rejet pur et simple. Une certaine sympathie pour l’idée, mais du scepticisme quant à sa faisabilité. Comme toute utopie…

    Nous vivons dans une société inefficiente car trop complexe.

    C’est tout à fait exact. Et j’ajouterai que la complexité est le signe d’une société à bout de souffle, en fin de vie. On va vers autre chose, mais on ne sait pas encore vers quoi. Le revenu de base inconditionnel peut être l’un des chemins. Comme la transition énergétique, la décroissance, …

  79. Kal permalink
    novembre 18, 2011

    @ Paul Itique

    Comment trouver 400 milliards ?
    La TVA rapporte 126 milliards pour un taux inférieur à 19,6% (si on considère les taux réduits)
    Une simple règle de 3 nous permet de dire qu’une TVA a 62% permettrait d’engranger les 400 milliards à consommation constante. Hypothèse pessimiste, en sachant qu’un revenu de base distribuerait du pouvoir d’achat et donc augmenterait mécaniquement la consommation.

    Et si on considère que la création monétaire actuelle est une fumisterie et qu’on se décide à applique la TRM, cela rajoute au revenu de base 400€ / mois / personne à l’échelle européenne. (http://www.creationmonetaire.info/2011/02/quel-montant-pour-le-revenu-de-base.html)

    Pour ma part, j’estime qu’atteindre les objectifs de la TRM et du revenu de base sont une nécessité :
    - la création monétaire sert de socle au revenu de base (~400€)
    - la TVA finance le reste du revenu de base pour atteindre l’objectif d’assurer une existence digne et libre à tous et permet d’assurer les missions essentielles de l’état (éducation, santé, défense …) ce qui en détermine un taux.
    - suppression de tous les autres impôts (revenus, sociétés …)

    Parmi les économies réalisées :
    - les intérêts de la dette (44 milliards)
    - une partie des dépenses sociales
    - la quasi totalité du budget des administrations devenues obsolètes (Service des impôts, ANPE, caisse de retraite, CAF …)

    Que ceux qui préfèrent s’endetter jusqu’à la fin des temps en s’enfermant dans un système fiscal de plus en plus complexe lèvent la main !

  80. novembre 18, 2011

    Excellente synthèse de Kal, je trouve…

  81. novembre 18, 2011

    Excellente synthèse de Kal, je trouve…

    Je trouve aussi :)

  82. novembre 18, 2011

    ben moi j’m'incruste avec mes gros sabots et je dis : Kal c’est bien, mais les gars, faut aussi virer l’armée, pas que la dette les sévices sociaux et les administrations.

    Et sinon, perso je persiste, je met pas uniquement de la tva. je laisse des impots genre sur les sociétés, hauts revenus.
    (c’est pas tout ca)

  83. novembre 18, 2011

    @toto >

    Bonjour :)

    Oui, je pense que Kal évoquait les économies directement réalisées par la mis en place du revenu de base inconditionnelle.

    Comme l’indiquait revenudebase, de toutes les façons, ne nous leurrons pas, c’est toujours le dernier maillon de la chaîne qui paie, donc le consommateur. Avec la TVA, ça se voit. Avec l’impôt sur les sociétés, ne nous leurrons pas, les entreprises l’intègrent dans leurs coûts. Donc, symboliquement, on a l’air d’imposer les sociétés ou les hauts revenus, mais c’est une illusion.

  84. novembre 18, 2011

    moi y’avait avoir bon compris. ;) .
    (mais j’insiste c’est tout (pi les illusions on peut faire que ce n’en soit plus))
    (tant pis une autre petite couche : grace au revenu garanti plus besoin d’entretenir des faignants à jouer a la guerre, moins de boulot certes mais il auront quand meme de quoi bouffer)
    (ah mais des fois faut pas me titiller ;) )

  85. novembre 18, 2011

    ah non mais j’reviens. Si si. c’est pas du jeu de nous traiter d’utopistes je vous assure. Paul itique veut des milliards. Ben au pire, on va les chercher dans les comptes des banques. 400 milliards. Ca parait gros, mais sérieux les fanas d’économie, c’est genre 2000 milliards le jsaispasleterme genre chiffre d’affaire resultat d’exploitation de la moindre grande banque. pi au pire, on rappelle qu’on a trouvé 2000 milliards pour « aider » les banques, a un moment donné on peut aussi arreter de les dorloter ces bichons, pi utiliser de l’argent pas betement.
    (oh pi, je dis ca je dis rien)
    (faut pas oublier qu’on est un pays très riche en fait (si si))
    (je retourne bouder)
    (nan mais paul itique il a sorti qu’on était pas très sérieux. ben si je boude. c’est lui qui n’est pas très sérieux, mais faut pas que je le dise trop fort sinon il comprendrait piêtre trop vite)

  86. novembre 18, 2011

    Bon.
    Je ne sait pas ce que @Stan en pense, mais je trouve que le niveau monte sur ce blog.

    @JeffRenault fait des réponses vraiment intéressantes. Même sur cette remarque de @Paul Itique sur le « piège comptable ».
    Je ne sais si l’un comme l’autre vous avez lu l’article en entier mais pour ma part, j’ai été content de tomber dessus après avoir entendu son auteur répondre, émission de télé, radio, conférences publiques, forums d’entrepreneurs se succèdant que : « le revenu de base est déjà financé ». En gros, il ne parle jamais de chiffres. Et si ses interlocuteurs insistent vraiment, il les renvoit à des études existentes et publiées mais pas forcément en ligne, et difficiles à lire quand on ne maitrise pas le vocabulaire allemand spécialisé. Et dans ce document, il s’en explique tout en donnant quand même quelques éléments.
    En tout cas, il montre en cela son expérience d’entrepreneur qui sait que l’approche comptable même si elle est indispensable, n’est de loin pas ce qui assure le succès de quelque projet que ce soit. Et sert parfois à masquer d’autres intentions!
    Et le cabinet comptable qu’il a fait travailler sa carrière durant, n’était pas non plus n’importe lequel puisque (si je ne me trompe pas) il a aussi participer au niveau de l’état fédéral à la mise en place de la TVA dans les années soixante.
    Et pour le reste, si j’en juge, le succès qu’il a indépendamment du revenu de base,pour être aussi souvent invité par des cercles d’entrepreneurs pour l’importance du développement de sa chaine de magasin et ses qualités de management, ce n’est pas un professeur nimbus de l’économie.
    Aurions nous au moins deux personnalités de ce genre sur ces questions en France, la notoriété de ces projets serait tout autre.

    Concernant le financement d’un revenu de base inconditionnel par une base de création monétaire puis tva. Je ne vais pas aussi vite en besogne que @Kal, @Gérard et @Jeff.

    Pour l’instant, je n’arrive pas à savoir si le silence radio en pays germanophones est un choix stratégique (les allemands ont vécus des périodes d’hyper inflation dont ils se souviennent et qui ne sont pas étrangères aux monstruosités dans lesquelles ils ont été entrainés) ou repose sur autre chose. En tout cas, ils connaissent cette possibilité. Mais probablement pas la TRM de @Stéphane dont pour l’instant je ne mesure pas encore complètement l’importance.

    Et puisqu’on parle horreurs et donc militarisme, je ne pense pas réaliste de rêver comme @toto qu’on pourrait financer le revenu de base sur le financement de l’armée.
    Tout d’abord, ce n’est pas nécessaire au financement. Mais par contre, on peut s’intéroger de comment évoluerait l’idée d’armée dans une société de revenu de base inconditionnel.
    Et comme j’aime bien de temps en temps provoquer, je pose la question: Chaque citoyen ayant un revenu de base inconditionnel, est ce que par hasard ne s’engageraient plus que des convaincus de la chose militaire? Et on aurait alors à faire qu’a des durs de durs…
    Ou bien, l’impulsion culturelle qui rendra le revenu de base inconditionnel possible, poursuivant son chemin jusqu’en d’autres pays, rendra t’elle ces dispositifs un peu moins nécessaires?

    Voilà. Un post assez long pour l’instant.
    Plus tard, vu les réponses de @Jeff, je vous soumettrait bien une objection au revenu de base que je rencontre parfois mais dont il n’a encore jamais été question ici.
    A+
    P.S. @Jeff, tu fais comment pour ces belles citations (code HTML)?

  87. novembre 20, 2011

    @Revenudebase >

    Je trouve aussi que l’un des intérêts du revenu de base inconditionnel est d’amener à des questions très pertinentes. Non seulement à travers les objections comme okh ou Paul_Itique, qui permettent vraiment de rendre ce billet riche, mais également à la façon dont il entraîne à envisager d’autres réponses possibles. C’est le cas sur l’armée, ou sur les travaux pénibles.

    Je n’ai pas lu intégralement le texte que tu nous a proposé. Je l’ai lu en diagonale, mais j’ai bien l’intention de le lire avec plus d’attention, car il invite à une réflexion sur les motivations et avantages du revenu de base, plus qu’à une démonstration technique de sa faisabilité. Je pense comme l’auteur que c’est faisable si on décide de le faire. C’est aussi simple que cela. Comme décider d’une action militaire en Libye. En avait-on les moyens ? Est-ce que la question s’est posée ? On l’a fait.

    J’aime bien l’approche de l’auteur sur la notions de salaire minimum, qui n’existe pas en Allemagne, mais dont il est beaucoup question actuellement. L’auteur y est opposé, mais est satisfait du débat qui permet de faire émerger que les citoyens ont besoin d’un minimum pour vivre. Mais pourquoi seuls ceux qui ont accès au marché du travail seraient concernés par un minimum pour vivre ? Un salaire minimum oui, un revenu minimum non ?

    Ensuite, j’ai apprécié aussi les passages 1/ sur les travaux ingrats, qui rejoint des échanges qui ont eu lieu dans ce billet notamment avec okh, et 2/ sur l’homme qui serait par nature « mauvais, égoïste, paresseux et avide », mais l’autre seulement, pas soi-même (nous n’avons pas traité cette facette ici, mais elle revient très souvent sur Twitter)

    Le passage du texte qui me semble correspondre le plus à la façon dont j’aborde les choses et qui me semble être celle qui peut faire progresser le sujet, est celui-ci :

    J’essaye de façonner mes exposés pour que les gens rentrent chez eux avec des questions, non pas avec les recettes définitives. Je ne suis pas un politicien qui convainc les gens, diffuse des slogans, gagne des élections ou veux faire prévaloir son programme ou des intérêts de lobby. Je veux rendre mes auditeurs – et lecteurs- sceptiques. Ce n’est que dans le doute, que s’ouvrent les alternatives possibles.

  88. novembre 20, 2011

    @Revenudebase >

    Vas-y, dévoile-nous l’objection qui n’a pas encore été évoquée ici. Je suis impatient, car si on peut me démontrer que cette idée du revenu de base inconditionnel est mauvais, je me rends immédiatement… mais pour l’instant, personne n’a su trouver l’argument qui tue.

    Pour les citations, il suffit de placer le texte entre deux balises blockquote ;)

  89. novembre 22, 2011

    Ce n’est certainement pas l’argument qui tue mais une inquiétude que manifestent souvent des interlocuteurs une fois qu’ils ont à peu près compris la proposition du revenu de base inconditionnel financé par la Tva. Je ne sais pas s’ils auraient la même avec le dividende universel.
    Comment expliquer?

    Disons qu’il craignent que la baisse générale des coups de revient venant de la suppression des charges sociales et autres impôts sur la chaine productive (qui donc passent en fin de chaine dans une tva très augmentée) ne soient pas intégralements reportés dans le prix ht final. Il est sûr que la concurence joue un grand rôle dans cette approche.
    Sont alors cités des situations monopolistiques comme l’énergie par exemple.

    Un autre aspect évoqué en parallèle, vécu comme approchant, est la question des loyers. Cette dernière est illustrée par l’effet déja vécu d’aides au logement dont la hausse aurait été intégralement captée par les bailleurs. La seule chose que j’ai trouvé là dessus, sans que ce soit en réponse directe à une crainte de ce genre, est que le revenu de base faciliterai une certaine mobilité des zônes de loyer élévés vers des zones moins chères.

    C’est donc ce genre de soucis qui sont évoquées face au revenu de base.

    Ce qui est étrange, c’est que je n’ai trouvé nulle part vraimnent état de ce type de débat dans les forums en allemand où pourtant des contre et pour discutent.

    Moi même ne suis pas vraiment au clair avec ça.
    A mon avis, i l y a là plusieurs problématiques emmèlées. Dont certaines ne relèvent sans doute pas du revenu de base mais devraient aider à le situer au sein des problèmes auxquels est confrontée notre époque.
    J’ai donc quelques pistes de réponse mais je suis curieux de vos réactions.
    Cordialement.

  90. Tom permalink
    novembre 27, 2011

    A ce sujet :

    http://revenudebase.free.fr/

  91. novembre 29, 2011

    Très drôle, voila que @Tom me propose mon propre site!
    Qu’y a t’il donc qui y figurerait, serait une réponse aux questions que je soulève, et que je n’aurait remarqué?

  92. toto permalink
    novembre 29, 2011

    @revenudebase dis donc, tu tiques pour rien la, c’est plutôt un compliment ;)

  93. janvier 1, 2012

    Yann Moulier Boutang montre dans cet article que la construction d’une Europe sociale impose à la fois de changer de catégories politiques et de repenser les bases de la protection sociale à partir du revenu garanti.

  94. janvier 1, 2012

    @las artes : quel article ?

  95. janvier 11, 2012

    @Stan
    Vous critiquez mollement les prétendus « acquis sociaux ». Ces prétendus acquis sociaux sont entièrement financés par les « charges salariales » et par les « charges patronales ». Ces « charges sociales » sont versées par l’employeur. Mais pour un économiste, ces charges sont entièrement payées et supportées par le salarié. Ces « charges sociales » appartiennent, de fait, au salarié. La différence administrative entre charges salariales et charges patronales est une simple illusion fabriquée par l’État.

    Il s’ensuit que le salarié est le seul à financer les prétendus acquis sociaux. Ce qui signifie, en clair, qu’il n’existe pas d’ « acquis sociaux ». C’est un mensonge, c’est une illusion. Ce n’est pas l’employeur qui subit ces prétendus « acquis sociaux », c’est uniquement le salarié. On oblige le salarié à s’assurer à ses frais à un tarif d’assurance si grand qu’il est égal à son salaire net.

    Un effet, un smicard qui reçoit 1000 euros net, doit payer 1050 euros de charges sociales. Son employeur verse ces 1050 euros, mais c’est le smicard qui les supportent réellement. Nul part au Monde, on ne connait une assurance-santé aussi chère que la Sécu. Les prétendues « charges sociales » sont une escroquerie. Les innombrables gestionnaires syndicalistes se goinfrent avec l’argent des salariés.

  96. janvier 26, 2012

    j’ai survolé votre débat,ce me semble bien utoptque,comment financer tout ça et ne pas faire des jalox parmis les smicard ou les retraités,pour financer il faudrait sans doute taxer le capital se qui augmenterait les prix et handicaperait la compétivité
    nous avons déja tant de mal a caser nos produits ,je suis propriétaire de mon logement et de celui de mes enfants dans une autre ville ils ne me paient plus de loyer car leur travail etant trops aléatoire les rentrées d’argent ne suivent pas
    moi je suis en retraite pas par gout j’ai du arrèter a 63 ans a cause de mes genoux,sinon je travaillerais encore 1200 euros par mois avant ma retraite j’ai passé ma vie dans le transport ,avec des horaire officieux entre 35 et 70h par semaine au smig
    les difficultés de survie actuelle,ne nous encourage pas a croire tous ces bobard sur des projets mirifiques
    On casse nos prix pour être compétitif ,et malgré tout nous sommes plus cher que les autres et nous n’arrivons plus a exporter
    quelle est la solution,aucunne si ce n’est nous contenter d’un salaire de chinois,ou émigrer a l’est il y a la bas des pays émergeants qui nous fauchent des marchés :lettonie slovénie lithuanie,et bientôt croatie
    tout est désormais trops cher ici et ça plombe nos entreprises
    Regardez nos bagnoles,est ce qu’elles sont a la hauteur des allemandes:mercédes,porshe,audi,bmw,etc etc
    a bientôt bonne soirée malgré tout

  97. Antisthène permalink
    avril 15, 2013

    Deux points:
    Le revenu de base permettrait de supprimer le smic. Pour motiver à l’emploi, on pourrait jouer sur le tx d’imposition du revenu global.
    Par ailleurs, en garantissant un marché, le revenu de base offrirait des possibilités d’entreprise et d’emploi. Pourquoi ne pas croire au plein emploi ?

  98. toto permalink
    avril 15, 2013

    @antisthene : tu veux supprimer le smic, je suppose que t’es pas payé au smic, ca doit aider, moins ca ferait quand meme pas super « motivant » de bosser.

    Ballot, moi j’aurais pensé plutot genre ca permettrait de faire peter les stocks options, ou alors les salaires style 3,4 fois le smic (mais remarque avec ta methode, ca ferait du monde, encore plus)
    (nan parce que tu vois, ils auraient plus « l’excuse » d’avoir besoin de mettre d’argent pour leurs vieux jours, ils auraient le Revenu de Base (les riches).)
    (les pauvres, ou au smic, j’vois pas franchement l’utilité de les « enthousiasmer » a l’idée d’avoir moins de revenu de taf, que-c’est-leur-minimum-a-eux-qui-va-prendre-en-premier. voila. (m’enfin souvent l’idée générale est que étant donné qu’ils sont au minimas, ils ont qu’a la fermer, ce serait une très chouette idée hyper progressiste de baisser le smic). HUM
    hum.

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